Была ли возможность у Красной Армии сдержать насту
Да [ 3 ]  [50.00%]
Нет. [ 3 ]  [50.00%]
Всего голосов: 6
Гости не могут голосовать 


Страницы: (5) 1 2 3 4 5
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 18-07-2021 - 01:15)
Это совсем другое и есть более важные вопросы - Перл-Харбор: поражение, приведшее к победе: "Как Япония вообще решилась атаковать Соединенные Штаты, превосходившие ее силой по всем параметрам?

https://www.bbc.com/russian/features-38064192
На этот более важный вопрос несколько выше в этом топике был дан ответ.

И почему Гитлер после Перл-Харбора объявил Америке войну, приобретая лишнего противника, хотя к тому моменту уже выяснилось, что блицкриг против СССР не удался?"(с) - https://www.bbc.com/russian/features-38064192

Посе нападения на СССР Гитлер стал совершать ошибки одну за одной. В данном случае, Гитлер всерьёз не воспринимал Америку, полагая, что американцы могут штамповать только автомобили и холодильники и ни на что большее не способны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 18-07-2021 - 12:39
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 18-07-2021 - 12:21)
(Книгочей @ 17-07-2021 - 23:56)
Как долго армия Наполеона шла в Москву?: "От чего зависела скорость перемещения частей Великой армии, решившей захватить Россию? Вкратце. Скорость перемещения войск зависела от наличия припасов, действий противника и — в меньшей степени — качества дорог. Если посчитать среднюю скорость, с которой французские войска шли к Москве, то получится немногим более 10 км в день, но это с учетом дней отдыха и больших сражений."(с) Подробнее: https://arzamas.academy/mag/969-napoleon
Военную кампанию против России Наполеон начал 24 июня 1812. Французские войска вошли в Москву 14 сентября. Немцы вторглись в пределы СССР 22 июня, а на подступах к Москве оказались только во второй половине ноября, на два с лишним месяца позже, чем Наполеон, следовательно французские войска продвигались по нашей территории значительно быстрее немецких войск, поэтому ни о какаих ралли здесь говорить не приходится.

Вы РАЗНИЦУ между армией Наполеона и гитлеровскими войская понимаете? В эпоху Отечественной войны 1812 г. основной силой была живая сила: пехота и конница, а в ВОВ ТЕХНИКА! И армия Наполеона имела перевес в живой силе, а немцы и их горе-союзники уступали РККА в количестве, а финны, венгры, румыны и итальянцы ещё и в качестве техники! Как можно при таких условиях их сравнивать? К сему: Посмотрите с какой скоростью с боями, по запруженным отступающими советскими войсками и теми, которые двигались к фронту и беженцами со скарбом, ДОРОГАМ двигались немцы в первый период ВОВ. При том, что часть мостов советские войскам удалось взорвать и немцам пришлось наводить переправы под огнем. А свои танки, оборудованные для подводного хода немцы использовали на Восточном фронте один-единственный раз при форсировании Буга...
К слову сказать, в 1945 советские войска продвигались значительно быстрее по немецкой территории на запад, чем в 1941 немецкие войска по территории СССР продвигались на восток.
При этом, РККА несла огромные потери, несравнимые с потерями немцев и их успехами! "Котлы" которые делали для РККА немцы в разы и на порядок превосходили те, в которых удавалось окружить немцев...
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 18-07-2021 - 12:33)
Посе нападения на СССР Гитлер стал совершать ошибки одну за одной. В данном случае, Гитлер всерьёз не воспринимал Америку, полагая, что американцы могут штамповать только автомобили и холодильники и ни на что большее не способны.
Ну, да Гитлер же был полным идиотом, а его все советники круглыми дураками. А умных, если они попадались, он и его камарилья не слушали...

К сему: И как же тогда Третьему рейху удались такие грандиозные успехи в первый период ВМВ/ВОВ? И почему потери союзников по антигитлеровской коалиции в разы и даже на порядок превосходят потери немецких ВС? И кто побеждал "не числом, а уменьем"...
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 18-07-2021 - 12:56)
Вы РАЗНИЦУ между армией Наполеона и гитлеровскими войская понимаете? В эпоху Отечественной войны 1812 г. основной силой была живая сила: пехота и конница, а в ВОВ ТЕХНИКА!

Тогда поясните, как эта РАЗНИЦА влияла на темп наступления. Живая сила наполеоновской армии помогала французским войскам двигаться быстрее механизированных немецких войск?

И армия Наполеона имела перевес в живой силе, а немцы и их горе-союзники уступали РККА в количестве, а финны, венгры, румыны и итальянцы ещё и в качестве техники! Как можно при таких условиях их сравнивать?

Но в живой силе немцы и их союзники имели ещё большый перевес, чем армия Наполеона перед русской армией в 1812 году: 1 : 1,23 русская и французская армии (1812г), 1 : 1,33 РККА и вермахт (1941г); по количеству пушек русская армия превосходила французскую. А перевес в количестве техники не давал реального перевеса РККА перед вермахтом по причинам, которые были уже освещены в этом топике.


К сему: Посмотрите с какой скоростью с боями, по запруженным отступающими советскими войсками и теми, которые двигались к фронту и беженцами со скарбом, ДОРОГАМ двигались немцы в первый период ВОВ.

Да при чём тут беженцы? Разве двигающейся военной колонне немцев составляло много труда согнать беженцев с дороги?

При том, что часть мостов советские войскам удалось взорвать и немцам пришлось наводить переправы под огнем.

А что мешало русской армии в 1812 уничтожать мосты перед своим отходом? Я читала, что тогда мосты за собой тоже разрушали.

При этом, РККА несла огромные потери, несравнимые с потерями немцев и их успехами! "Котлы" которые делали для РККА немцы в разы и на порядок превосходили те, в которых удавалось окружить немцев...

Да не в котлах уже было дело! Красная Армия в 1945 немцев просто давила. Наше превосходство, хотя бы в артиллерии, было такое, что немецкие оборонительные позиции просто мешались с землёй. Какие тут ещё котлы? В 1944 ещё были большИе "котлы". В 1945 - уже нет!

А потери? Их тогда в 1941 было просто не избежать. Но, если бы не упорное сопротевление наших войск в котлах, если бы неприрывные отчаянные котратаки, то нам бы пришлось разделить участь Франции, но в гораздо более худшем варианте, при котором потери были бы в десятки, если не в сотни раз больше.

Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 18-07-2021 - 18:02)
(Книгочей @ 18-07-2021 - 12:56)
Вы РАЗНИЦУ между армией Наполеона и гитлеровскими войская понимаете? В эпоху Отечественной войны 1812 г. основной силой была живая сила: пехота и конница, а в ВОВ ТЕХНИКА!
Тогда поясните, как эта РАЗНИЦА влияла на темп наступления. Живая сила наполеоновской армии помогала французским войскам двигаться быстрее механизированных немецких войск?
Коннице и вообще, верховым и вьючным животным дороги, по сути, вообще не нужны! А ВСЯ техника вне дорог имеет очень малую скорость передвижения. А на остальные возвражения я даже отвечать не буду, т.к. они в корне ошибочны. К сему: И вообще, ваши рассуждения настолько наивны, что просто смешны и серьезно их обсуждать - это зря тратить время.
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 18-07-2021 - 18:02)
В 1944 ещё были большИе "котлы". В 1945 - уже нет!

Почитайте про "Курлянский котел" и как его защитники держали оборону и как успешно отразили шесть наступлений советских войск...
Железнорожденный из замка Пайк
 
  • *
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OnlineМужчинаЖенат

А австралийцы были вообще в панике!

Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.


Армия Наполеона в 1812 продвигалась к Москве значительно быстрее.

совершенно верно, причем французы имели проблемы со снабжением


Возьмем определенный временной отрезок в 3 недели и посчитаем

некорректно. тут уже указывалось, что французы взяли Москву, а немцы даже не дошли к такой же дате.


В том-то и дело, что всё было тихо и мирно, если бы Рузвельт не спровоцировал войну.

Мирно бы не было, просто провокация была в пользу американцев, как результат японских действий.


Япония не объявляла войну Великобритании – Япония напала без объявления войны. Войну Японии объявила Великобритания, а не наоборот.

Япония обьявила войну!!


В этой войне Великобритания не могла не вписаться за США, т.к. на западном театре они уже были фактическими союзниками, англичане в 1941 просто бы сдохли без американской экономической помощи, а, следовательно, американцы могли оказывать на англичан огромное давление.

с этим согласен

Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 19:54)

А австралийцы были вообще в панике!
Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.
Как для Великобритании Сингапур имел важнейшее значение, так для США - Австралия. А "кенгурушники" даже спасшихся моряков со вспомогательного крейсера "Корморан" приняли за операцию "Зеелёве-2"...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-07-2021 - 20:14
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 18-07-2021 - 18:50)
А на остальные возвражения я даже отвечать не буду, т.к. они в корне ошибочны. К сему: И вообще, ваши рассуждения настолько наивны, что просто смешны и серьезно их обсуждать - это зря тратить время.

Ну, почему мои рассуждения наивны и смешны? Если мои рассуждения вам неинтересны, вы имеете полное право их не замечать; но если вы прямо здесь пишете, что они «наивны» и «смешны», то должны это доказать - таковы негласные правила форума - иначе вы выказываете высокомерное и голословное пренебрежение к оппоненту.

Вот мне это ваше заявление кажется наивным и смешным, и я объясню почему:

Коннице и вообще, верховым и вьючным животным дороги, по сути, вообще не нужны! А ВСЯ техника вне дорог имеет очень малую скорость передвижения.

Во-первых. Я ещё могу представить себе движение армии в несколько параллельных колонн где-нибудь в степи, но в лесной зоне русских равнин, движение возможно только по дорогам - будь то конница, будь то пехота или механизированные части. Монголы, в период своего нашествия на Русь, зимой передвигались ещё и по замёрзшим руслам рек, но никак не через леса. Как вы представляете себе массы войск, которые продираются без дорог сквозь болота и лесные чащи? Будет ли такое продвижение быстрым? Скорее всего, оно будет изматывающим! Так-что, французы, как и немцы, двигались по дорогам, а не по лесам. Только в распоряжении французов не было железных дорог, а у немцев – были.

Во-вторых. Скорость движения армии определяется не по скорости движения кавалерии, а по скорости движения пехоты. Разве в сентябре 1812 в Москву вошла только кавалерия французов? Нет, туда вошли также и пехотные части. А если механизированные войска движутся ещё медленнее, чем пехота, то на кой чёрт нужна такая механизация?

Это сообщение отредактировал ferrara - 20-07-2021 - 22:20
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 20-07-2021 - 21:54)
Вот мне это ваше заявление кажется наивным и смешным, и я объясню почему:
А ещё более смешным представляется сравнение ВОВ с татаро-монгольским нашествием на Русь! К сему: А самой близкой аналогией было бы отражение нападения западных рыцарей на Псков и Новгород, т.к. Орда осталась нейтральной, как и Япония не ступила в ВОВ на стороне Третьего рейха.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2021 - 03:25
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен

"Вторжение и оборона. Лето 1941 г."
Это НАПРЯМУЮ связано с планом операции "Морской лев" ("Зеелёве") о чём идет речь в теме "Морской лев"- это блеф или реальность?" в группе "Эврика!". К сему: И эта та "печка от которой надо плясать"...

Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-07-2021 - 03:25
Железнорожденный из замка Пайк
 
  • *
  • Статус: кота не беспокоить и не кормить!!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Книгочей @ 18-07-2021 - 20:12)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 18-07-2021 - 19:54)

А австралийцы были вообще в панике!
Вы же понимаете, что это проблемы австралийцев! ))) Даже если бы японцы высадились в порту Дарвина, это им не сильно помогло, с учетом количества кенгуру, которых выставили б австралийцы.
Как для Великобритании Сингапур имел важнейшее значение, так для США - Австралия. А "кенгурушники" даже спасшихся моряков со вспомогательного крейсера "Корморан" приняли за операцию "Зеелёве-2"...

никто никого не принимал. их спасали еще долго)))
fkk6
 
  • Group Icon
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 09-07-2021 - 22:00)
Если бы в РККА не уничтожили, и не уволили значительное количсво имеющих боевой опыт командиров.
Учли опыт Авганской компании, Финской войны и войны в Испании, боеготовность была бы куда выше.
Если бы вделяли бы больше внимания нелегальной и легальной разведке были бы готовы к нападеною.

Вы преувеличиваете масштабы зачистки РККА и полководческие таланты пострадавших. Основная масса попавшего под замес старшего и высшего комсостава имела боевой опыт гражданской, бесполезный в войне с вермахтом. А средний комсостав - обычные мелкие винтики в системе, никакой весомой роли не игравшие.
Афганская кампания - это когда тов.Примаков с парой-тройкой тысяч переодетых красноармейцев попробовал в 1929 осчастливить тамошних обитателей коммунизьмом? Какое отношение эта авантюра имеет к повышению боеготовности РККА? во первых слишком специфический ТВД и соответсвенно опыт боевых действий, во вторых слишком малый контингент участвовавших.
Опыт Испании и войны с Финляндией вполне себе учли. В частности появление КВ и Т-34 - один из результатов испанского опыта. После финской были ногочисленные изменения в организационно-штатной структуре, в т.ч существенное повышение огневой мощи стрелковых подразделений за счет увеличения количества пистолетов-пулеметов и самозарядных винтовок.
За разведку ничего не могу сказать, но вы же сами понимаете, что готовность к отражению нападения составляется из множества факторов и данные разведки (которые кстати были вполне себе противоречивые и вызывающие обоснованные сомнения) далеко не главный из них.
Кстати в ПрибОВО большинство соединений уже 19 июня были выведены из ППД и по сравнению с другими округами были в более выгодном положении для отражения нападения. Вот только как-то оно не особо помогло. Одну из стрелковых дивизий немцы просто намотали на гусеницы танков. Другие задавили многократным преимуществом. Танковые дивизии 3-го и 12-го мк за несколько дней сгорели в контрударах по превосходящему либо численно (3-й мк) либо материально (12-й мк, чьи БТ и Т-26 пто немецких пехотных дивизий жгли играючи, как мишени в тире) противнику.

В горомздкости и неефективности советской виновато только руководство СССР, или в этом вы будете винить АБВЕР?

Хм, а я разве обвинял абвер в каких-то косяках высшего руководства РККА?

Про маскировку согласен, но немцы быстро и плодотворно учились.

Ну судя по итогам войны наши деды всё-таки учились лучше немцев.

На мой вгляд необходмость штукового боя вызвана слабой стрелковой подготовкой, плохой организацией огня отделения и плохом взаимодействием с Артиллерией.

Отчасти вы правы (плохое взаимодействие с артилерией и нередко слабая организация огня) но что касается стрелковой подготовки кадровых частей РККА она была вполне на высоте и как минимум не уступала немецкой. Немецкие документы лета 41 изобилуют жалобами на "русских снайперов" или просто констатацией фактов отличной стрельбы русской пехоты. другое дело, что из-за быстрого увеличения количественного состава РККА в 1939-41 практически все кадровые части и соединения были разбавлены большим количеством призывников весны 41 и западенским приписным составом, разбавившим и без того разбодяженное новобранцами ядро более-менее сколоченных и обученных подразделений.

Если всё это находится на должном уровне, необходимост в рукопашной сводится к мнимому

не соглашусь. куча ситуаций когда рукопашный решает. не только в уличных боях.

Я вырос в районе населённом преимуществено офицерами.
Как я уже писал в школе только у двоих одноклассников были родители были штатские.
Сосед прошедший за войну путь о лейтената до майора имел достаточно чистые мозги и память что бы преподовать в академии имени Фрунзе которю после войны и закончил.
Дед по матери был генералом, дед по отцу звание носил только во ремя войны когда когда на многих работников промышлености одели погоны.

Это все конечно очень хорошо, но какое это имеет отношение к достоверности услышанного вами рассказа о котором мы говорим? Ну не было ничего подобного ни в одной танковой части ЗаПОВО и КОВО. (ПРибОВО и ОдВО сразу отметаются, бо там тем более ничего подобного не было). Под налеты авиации конечно некоторые части попадали еще в ППД но таких потерь как вам рассказали не было.

Немцы использовали все трофеии, все без исключания, кроме наверное Т-35.
КВ подбивали используя либо 88мм зенитки о чём я уже писал.
Либо тяжёлую артиллерию дивизионного уровня.
Тнковые и противотанковые пуши КВ не брали.

Массово из наших артсистем использовали только 76-мм дивизионки. И то не летом 41 (мы же говорим за барбароссу) а позже. Летом использовали епиздически. Но наши КВ из наших же трофейных 76-мм на СЗФ жгли как с добрым утром. (122, 121 и емнип 269 пд) Еще довольно часто в противотанковых ротах на некоторое время заменяли потерянные пто трофейными сорокопятками, но это уже было не так часто, бо летом 41 на складах еще было достаточно орудий, чтобы в течении 2-3 недель заменить бОльшую часть потерь. Остальное использование трофейных артсистем - отдельные случаи на уровне местной самодеятельности. причем наши гаубицы немцы летом 41 практически не использовали. своих хватало. там наоборот к осени из-за падежа коней, который даже трофеями не всегда удавалось покрывать, случалось что батареи сокращали до трехорудийного состава оставляя четвертые орудия в тылу. Не сказать чтобы такое часто было, но где-то с десяток-полтора пехотных дивизий такое практиковали уже в сентябре.
КВ подбивали всем чем могли. При некотором везении гусянку могли разбить даже колотушки, а дальше работала пехота и саперы. канистры с бензином, т-мины, подрывные заряды. На самом деле роль 8,8 в борьбе с КВ сильно преувеличена. Судя по многочисленным немецким докладам и отчетам примерно 75-80 % КВ если не больше были подбиты/выведены из строя без участия зениток или 10,5-см орудий.

В нарушении технологий н советских заводах тоже немцы виноваты?

Хм вы уже второй раз интересуетесь на тему виноваты ли немцы в наших косяках. Причем я ничего подобного не утверждал. Это у вас такой оригинальный способ беседы?

Разбить гусеницу движущему танку, как и попасть в него из гаубицы, действительно очень легко.
Правда получется это в основном только в кино.

Ну вообще-то такое нередко случалось в реале. Например утром 22 июня в Вульке (район Бреста) огнем гаубиц из-за Буга посрывало или перебило гусеницы с машин одного из взводов 22-й тд. Ни одного прямого попадания, все Т-26 оставлены экипажами без лаптей. вечером 28 июня 2-я батарея 117-го ап отражая атаку 34-й тд на Дубно подбила или сожгла 12 танков, в т.ч. не менее трех Т-34, потеряв 3 10,5-см гаубицы.
А в боях с 15-м мк в районе Радзехов-Холоюв был случай когда с гаубицы почти в упор, метров с 20-30, долбанули по КВ. снаряд броню не пробил и отрикошетив взорвался, побив осколками весь расчет немецкого орудия.

БТ и Т-26 легко шили броню немецких танков 1941 года.
Проблемы как вы сами сказали были в подготовке экипажей, тактике применения и взаимодействии родов войск.

Теоретически должны были прошивать. Практически по всякому было. Как правило летом 41 встречные бои наших частей на Т-26 и БТ с немецкими на тройках/четверках или даже "прагах" обычно заканчивались нашим разгромом. И вобщем не только из-за слабой подготовки экипажей и отсутсвии взаимодействия. Немцы и чехи последних модификаций были в два-три раза "толстокожей" наших танков.
Ну и повторюсь, танки с танками воевали редко. Обычно наши танковые контрудары вязли в насыщенных пто и тяжелой артиллерией боевых порядках немецкой пехоты.

Не из огонька, а исключитльно и вопоминаний людей той поры, и документов ДСП с которыми работал когда учился и писал различные курсовые и рефераты на разлицные темы.

ага, а в документах ДСП конечно же была полная статистика по репрессированным "испанцам")) и пофамильное перечисление 30 чудесным образом переживших кровавые сталинские репрессии

Успешные примеры конечно были.
Но в основном "Ни шагу назад" "Држатся любой Ценой" и т.д.
Пример Киевского котла вас устроит?
Или нужны ещё примеры?

Хм, вообще-то вы говорили о "Почему попавшие в окружение части пупо стояли на месте пока их не уничтожали а не пытались прорватя и соеденится?", что совершенно не соответствует действительности.
Пример Киевского котла меня не устроит, бо если вы ознакомитесь с документами, нашими и немецкими, вы увидите, что оказавшиеся в окружении войска всегда отчаянно пытались вырваться из окружения. Точно так же как это было в белостоке, умани, вязьме и других котлах.
Вы попытались едак типа незаметно съехать с темы поведения попавших в окружение частей на причины по которым они оказались в окружении. Ну так в каждом отдельном случае они были разные. И далеко не всегда "ни шагу назад и держаться любой ценой".
Вообще за такие глобальные темы я не собеседник.
Это сейчас всяким мнящим себя икспердами, истореками и знатоками баранам, зачастую даже не служившим, хорошо ерзать жопой по дивану и всех критиковать с высоты послезнания.
Но вобще-то чтобы едак вот включить критиканский говномет надо хотя бы иметь представление о том какую информацию имели те, кто решали, и из чего они исходили решая. а иначе получается ария тарахтящего в коробке сушеного мужсково полового который на заборах пишут.

А разгром группы Попеля это вообще отдельная история.
Поражение в самой большой танковой битве всех времён и народов.
В операции короая могла повернуть весь ход войны.
Как думаете почему её прпиграли?

Ну во первых дубненские бои не были "самой большой танковой битвой всех времён и народов"
Во вторых эта операция максимум на что могла повлиять - так на более благоприятный для ЮЗФ исход приграничного сражения.
Каким образом, даже если бы удалось разбить 16-ю тд и окружить застрявшую у Острога 11-ю тд, это бы повлияло на общую ситуацию? На уничтожение попавших в белостокский котел войск, разгром в прибалтике, неудачные контрудары в бессарабии?
Ну раздолбали бы 48-й мк (и то не факт, что удалось бы), но 3-й все равно бы уже захватив Ровно рвался к Новоград Волынску. а тут еще и 14-й ввели. как швабру в сраку. и был бы тот же самый разгром отходяших частей РККА, забитые сожженной техникой дороги у Золочева. На общую глобальную картину удачный исход дубненских боев особо бы не повлиял. Тем более что моторесурс техники участвовашей в боях был бы уже почти под ноль использван. ну на несколько дней еще бы хватило а потом те кого не сожгли просто побросали бы свои сломавшиеся двадцатьшестерки вдоль дорог. В 34-й тд запчастей не было вообще. не то что там нехватка штатных батальонных комплектов, там вообще голяк был полный. вот как оно так могло быть - хз. все же дивизию формировали на основе бригады укомплектованной по штатам мирного времени а не из какого-то запасного полка где всей матчасти десяток ушатаных в ноль двухголовых 26-х, но там судя по документам реально не было запчастей. более 40% матчасти 68-го тп и примерно треть танков 67-го тп потеряны из-за поломок. в 34-м обс из семи БТ пять вышли из строя из-за поломок и только два сгорели в бою.
Сражение проиграли по совокупности многих факторов. В т.ч. конечно и из-за уступающей немецкой подготовке л/с и комсостава. но вобщем немцам там еще и реально фартило со страшной силой.

Во всех армиях мира, все комадиры частей всегда в перую очередь откомандировывают раздолбаев.
Тем не мнее всегда и везде новые части формируют с привлечением состава из действующих частей, и из резирвистов.
И все как то справляются.

вот именно что "как-то" справляются. но когда за несколько месяцев формируют 40 новых тд и 20 мд "как-то" получется хреново. особенно если в это же время формируют еще кучу сд. банально не хватает кадров. учитывая что из существующих частей в формируемые как правило отправляют всякий шлак по другому чем через жопу просто не может получиться.
Насчет "все как-то справляются" спорный вопрос. Немецкая 111-я пд в которой было примерно 25-28% призывников осеннего призыва 40г потеряла в дубненских боях почти тысячу убитыми, ранеными и пропавшими без вести. а австрийская 44-я пд сформированная из кадровых частей австрийской армии и с долей призывников осени 40 едва ли 15% при разгроме группы Попеля потеряла всего около 170 убитыми, ранеными и пропавшими. В обоих дивизиях хватало участников польской и французской кампаний. примерно 60-70 % л.с участвовали в боях. но вот такая разница в потерях. а всего-то в одной дивизии старослужащих немного больше разбавили новобранцами чем в другой.
ну там конечно куча всяких других факторов, но этот пожалуй один из главных.

И часто по пробытию в часть переучивали так как в учебке учили совершенно на другой технике.
Почему?

"учили по ускоренной программе" - это за 41-й? когда уже к концу июня должны были закончить сколачивание экипажей, к концу июля - взводов и т.д? ну так там времени уже не оставалось, вот и гнали коней.
Учебки вообщето находились в частях, и учили л/с как правило на той же технике, на которой они воевали. приданные батальонам тяжелых танков Т-27 использовались сугубо для тактических учений для сохранения моторесурса КВ, а мехводов дрочили на танках на которых им предстояло воевать. Выделяли под это дело одну-две-три машины. ну да, стаж вождения в основном был всего 3-5 часов а то и меньше, но это уже нехватка времени сказалась. но учили именно на соответсвующей технике. В 34-й тд из восьми полученных в апреле КВ один, выделенный для обучения мехводов, уже умудрились ушатать к 22 июня почти полностью израсходовав моторесурс. В 12-й тд по ходу обучения сломали пять тридцатьчетверок и пару КВ. А в какой-то из дивизий по памяти не скажу уверенно то ли 6-го мк то ли в 5-й тд 3-го мк вообще отличились заправив несколько тридцтьчетверок бензином.
fkk6
 
  • Group Icon
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Misha56 @ 10-07-2021 - 04:01)
Ни одна неземная битва не является чисто таноковой, или чисто пехотной, ну или чисто кавалерийской.
Это всегда смешанные бои.
И всегда любую битву можно разбить на боее мелкие столкновения, чем вы собственно и занимаетесь.
А я рассматриваю это всё как одну большую битву, растянувшуюся на несколько дней.
Так же как и битву под Москвой, или Бойню под Ельней, или Сталингардскую битву.
И хотя в каждой из битв можно найти примеры когда проигравшая сторона выиграла отдельный бой, или стычку.
Тем не мнее битву они приграли.

Ну так любая крупная операция состоит из множества мелких взаимосвязанных сражений. и если нет цели громко выкрякнуть шо мол благодаря мудрому руководству партии и лично тов. Сталина тупо просрали все полимеры (сдали киев, попали в окружение под вязьмой или какую другую подобную шнягу) а чисто чтобы постараться (насколько это сейчас вообще возможно) понять как оно было и как и почему так получилось надо вникать в подробности.
За сугубо танковые дубненские бои подробно рассказал из-за ваших сравнений ТТХ танков и утверждений за "величайшее танковое сражение всех времен и народов" которое якобы могло поменять весь ход войны и прочее подобное.
Ну согласитесь как-то оно неуместно называть величайшей танковой битвой всех времен сражение где сугубо танковых боёв было хрен да ни хрена.
вот кстати забыл еще один эпизод упомянуть. когда 12-я тд вечером 28 июня прорывалась из окружения из Ситно. Это был натурально пиз(вырезано цензурой).Знете как они прорывались из окружения? с двух сторон по шоссе шли танки, посередине - машины управления 12-й тд и 8-го мк. На узком шоссе, всё впритык. а немцы весь этот зоопарк расстреливали. т.е. они тупо рвались на михайловку в панике даже не пытаясь отбросить расстреливающих колонны немцев от дороги. чисто типа прорвется кому повезет. комдив Мишанин то ли в танке сгорел, то ли вне танка погиб при прорыве. управления не было. паника была та еще. если уж комкор 8-го мк Рябышев в докладе о боевых действия своего мехкорпуса напесал что 12-я тд и 7-я мд заметаморфозили в лишенные управления и охваченные паникой толпы людей и техники. ну не такими словами конечно но такой смысл. там был реально кромешный пиз(вырезано цензурой). но несколько нмецких танков все же сожгли или подбили.
Ну и вобщем всё. больше танковых боев в "величайшей танковой битве всех времен и народов" не было.

Так не смотрай на отдельные удачи местного значения, битва Дубно-Броды, или как ещё вы предпочтёте её назать была проиграна РККА.
Битва которая могла повернуть ход войны в пользу СССР была с треском проиграна из за отвратительной подготовки всего командоного соства, плохой коммуникации, и оглядки на директивы ставки.
Ну и плюсом ко весему слабая подготовка экипажей и как следствие неумение грамотно использовать свою технику.

Вы уже не первый раз говорите что дубненские бои якобы могли повернуть ход войны в пользу РККА.
не мое оно жужжать за "а вот оно могло бы быть если бы" но тут реально заинтересовался)) ну как вы себе это представляете? учитывая общую обстановку на фронте.
как-то вы уж очень катеригорично едак штампуете. в духе журнала огонек и прочей звиздобольской макулатуры времен прожектора перестройки и прочего разгула с понтом правдивого говнобесия. "с треском проиграна", "отвратительная подготовка комсостава", "оглядки на директивы ставки". штамп на штампе и штампом погоняет.
На самом деле немцам просто удалось создать такой заточенный под внезапное нападение и ведение скоротечной маневренной войны инструмент, которому не могла успешно противостоять ни одна армия мира. франзуцы с англичанами, отмобилизованные и имевшие полгода для подготовки обосрались с не меньшим, если даже не с бОльшим треском чем неотмобилизованная, раздираемая последствиями гражданской войны и массовым нежеланием воевать РККА.
Кстати месячные потери вермахта в боях июня-августа 41 с кадровой РККА были самыми высокими вплоть до Сталинградского разгрома 6-й армии. на фоне наших они конечно бледно выглядят, но ни одна армия армия мира на тот момент и в тех условиях, когда вначале неотмобилизованную РККА били по частям а потом тупо перемалывали свежесформированные дивизии укомплектованные необученными призывниками, не смогла бы добиться лучших результатов.
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ferrara @ 03-07-2021 - 19:51)
Я перенесла старт-пост Misha56 и ответ на него fkk6 с Серьёзного на Исторический и одновременно предлагаю опрос. Высказавшихся по принципу "да" или "нет" прошу обосновать свою позицию.
скрытый текст
Есть много тем о том знал ли Сталин о плане "Барбаросса" и о том было ли нападение на СССР неожиданным, а так же о готовности РККА и об эффективности работы советской разведки. В это м смысле интересно По ту сторону будущего фронта: "Германская разведка накануне войны работала еще хуже.
скрытый текст


Это сообщение отредактировал Книгочей - 17-08-2021 - 13:31
NNNman
 
  • Group Icon
  • Статус: Всё остальное подождёт!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Misha56 @ 11-07-2021 - 21:40)
Директивы ГШ не уничтожаются и не тяются, они лежат в архивах.
Попробуйте ответить на простой вопрос почему ни когда эта деректива не была извлечена из архивов?

Миша, историка А.Б.Мартиросяна послушайте.



0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5



Интересные топики

Тогда или Сейчас

Голодомор. Интересный взгляд.

Андрей Скляов - Древние Цивилизации..

Освободители или оккупанты?

В какой стране вы жили -