Страницы: (3) 1 2 3
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле?

Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 15-07-2019 - 18:11)
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле?

Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?
Во-первых, бой под Прохоровкой был только частью сражения, аналогично боям в битве за Дубно — Луцк — Броды, которое состоялось в период с 23 по 30 июня 1941 года. Во-вторых, советские потери были больше, чем немецкие, но в общем победа была на стороне РККА, т.к. : а) немцы не выполнили поставленных задач и не достигли своих целей; б) немцы утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте, а их БТВ ударную силу. Это можно сравнить с результатами Ютландского сражения в ПМВ.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-07-2019 - 18:35
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем

Во-вторых, советские потери были больше, чем немецкие, но в общем победа была на стороне РККА, т.к. : а) немцы не выполнили поставленных задач и не достигли своих целей; б) немцы утратили стратегическую инициативу на Восточном фронте, а их БТВ ударную силу.

В это я полностью с вами согласна. Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима?

Это можно сравнить с результатами Ютландского сражения в ПМВ.

Не совсем точное сравнение, хотя есть некоторая аналогия. Потери англичан в Ютландском бою в два раза превышали немецкие. Но бой в Скагераке для немцев был неожиданностью. Шеер никак не ожидал встретить Гранд-Флит в полном составе. А, под Курском немцы знали, на что они идут. А потом, после Ютландского сражения Хохзеефлотте вовсе не лишился своей боевой мощи. Просто немцы поняли, что им лучше до конца войны отсиживаться в Вильгельсхафене. Все их надежды разбить английский флот по частям растаяли, т.к. Джеллико принял для себя твёрдое решение: никогда не выпускать в море свои корабли отдельными отрядами, а только выходить всем вместе. И, как истинный англичанин, он придерживался этого решения до конца войны.

Это сообщение отредактировал ferrara - 16-07-2019 - 16:59
Marinw
 
  • Group Icon
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Трудно сказать про значение одного боя. Главный итог битвы на Курской дуге - ударные танковые части немцев не смогли прорвать советский фронт и покатится как на прогулке далеко в тыл.
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 15-07-2019 - 23:37)
(Книгочей @ 15-07-2019 - 18:34)
Во-первых, бой под Прохоровкой был только частью сражения, аналогично боям в битве за Дубно — Луцк — Броды, которое состоялось в период с 23 по 30 июня 1941 года.
Ну, не только. 1-ая танковая армия Катукова контратаковала немецкие танковые части на северном выступе Курской дуги. Но, там у немцев не было «Тигров» - были только самоходки «Фердинанд» - 90 штук, половина из которых в ходе боёв была уничтожена. Конечно, «Фердинанды» обладали хорошей броней и длинной пушкой. Но они, как-то, себя не оправдали, поэтому немцы больше их не делали. А вот в битве под Прохоровкой у Хауссера оставалось ещё штук 15 «Тигров». Этим «зверям», оснащённым 88-мм пушкой (в прошлой жизни зениткой) и великолепной цейсовской оптикой, наши Т-34 со своими 76-мм орудиями едва ли могли противостоять, я уже не говорю про Т-70. Но, полагаю, что танки Ротмистрова понесли наибольшие потери не от огня танков противника, а от немецкой противотанковой артиллерии.

Не надо смешивать бои 1 ТА Катукова в начале операции "Цитадель" и позже, когда "вечером 11 июля командование Воронежским фронтом приняло решение о нанесении контрудара частью сил 5-й гвардейской армии, и силами 5-й гвардейской танковой армии с приданными 2-м и 2-м гвардейским танковыми корпусами из района Прохоровки по позициям II танкового корпуса СС. Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова. Итогом этого удара должно было стать окружение II танкового корпуса СС и XLVIII танкового корпуса с последующим их уничтожением." - https://ria.ru/20080714/113900224.html

В это я полностью с вами согласна. Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима?
Конечно, необходима, т.к. возникла реальная угроза прорыва противника к Курску с южного направления и тогда часть советских войск оказались бы в полуокружении и вынуждена была бы сражаться с "перевёрнутым" фронтом.
Не совсем точное сравнение, хотя есть некоторая аналогия. Потери англичан в Ютландском бою в два раза превышали немецкие. Но бой в Скагераке для немцев был неожиданностью. Шеер никак не ожидал встретить Гранд-Флит в полном составе. А, под Курском немцы знали, на что они идут. А потом, после Ютландского сражения Хохзеефлотте вовсе не лишился своей боевой мощи. Просто немцы поняли, что им лучше до конца войны отсиживаться в Вильгельсхафене. Все их надежды разбить английский флот по частям растаяли, т.к. Джеллико принял для себя твёрдое решение: никогда не выпускать в море свои корабли отдельными отрядами, а только выходить всем вместе. И, как истинный англичанин, он придерживался этого решения до конца войны.
Я сравнил Курскую битву и Ютландское сражение только лишь по их разультатам ! Ход этих сражений к друг другу не имеет никакого отношения !
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Marinw @ 16-07-2019 - 06:57)
Трудно сказать про значение одного боя. Главный итог битвы на Курской дуге - ударные танковые части немцев не смогли прорвать советский фронт и покатится как на прогулке далеко в тыл.
Бой под Прохоровкой был только лишь частью контрудара советских резервов и тех советских войск, которые уже до этого вели боевые действия. И в результате как пишет генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн в своих мемуарах «Утерянные победы» - операция «Цитадель» «была последней попыткой сохранить в наших руках инициативу на Востоке. С ее прекращением, равнозначным провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. В этом отношении операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом войны на Восточном фронте».(с)user posted image

Это сообщение отредактировал Книгочей - 16-07-2019 - 14:02
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Marinw @ 16-07-2019 - 06:57)
Трудно сказать про значение одного боя. Главный итог битвы на Курской дуге - ударные танковые части немцев не смогли прорвать советский фронт и покатится как на прогулке далеко в тыл.

Конечно, немцы, как обычно, переоценили свои силы: начать генеральное наступление в том месте, где противник 4 месяца готовился к этому наступлению. Похоже, что к началу Орловско-Курской операции немецкое командование уже имело представление о прочности и глубине советской противотанковой обороны, поэтому и обозвало эту операцию с мрачным юмором «Цитадель».
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 16-07-2019 - 13:44)
Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова.

Как «навстречу»? Не понятно, с каких позиций «навстречу». Армия Катукова что, осталась в тылу у корпуса Хауссера?

Итогом этого удара должно было стать окружение II танкового корпуса СС и XLVIII танкового корпуса с последующим их уничтожением." - https://ria.ru/20080714/113900224.html



Но, мне, всё-таки, хотелось, чтобы вы ответили на мой вопрос, т.е. высказали своё мнение. Контрудар нашей танковой армии был ошибкой командования? Можно было обойтись без этих лишних потерь? Или, всё-таки, эта контратака была необходима?

Конечно, необходима, т.к. возникла реальная угроза прорыва противника к Курску с южного направления и тогда часть советских войск оказались бы в полуокружении и вынуждена была бы сражаться с "перевёрнутым" фронтом.

Но, я прошла по вашей ссылке и читаю: «Сам же встречный бой 12 июля на Танковом Поле, к сожалению, закончился поражением советских войск - не добившись своих целей они почти везде отошли на исходные позиции, понеся значительно большие потери.
По личному решению Сталина была создана комиссия во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М. Маленковым для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В. Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.» (с).

Почему же тогда не наказали главного виновника неудачи проведения операции генерала-лейтенанта Ротмистрова, и даже оставили его командовать армией? А был ли Ротмистров действительно виноват?

Я сравнил Курскую битву и Ютландское сражение только лишь по их разультатам ! Ход этих сражений к друг другу не имеет никакого отношения !

А по каким результатам вы сравнивали Курскую битву и Ютландское сражение? По понесённым сторонами потерям или по тому, кто победил?
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 16-07-2019 - 16:45)
Конечно, немцы, как обычно, переоценили свои силы: начать генеральное наступление в том месте, где противник 4 месяца готовился к этому наступлению. Похоже, что к началу Орловско-Курской операции немецкое командование уже имело представление о прочности и глубине советской противотанковой обороны, поэтому и обозвало эту операцию с мрачным юмором «Цитадель».

Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 16-07-2019 - 18:04)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 13:44)
Навстречу двум армиям с пятым номером должны были нанести свой удар части 1-й танковой армии Катукова и 6-й гвардейской армии Чистякова.
Как «навстречу»? Не понятно, с каких позиций «навстречу». Армия Катукова что, осталась в тылу у корпуса Хауссера?
Но, я прошла по вашей ссылке и читаю: «Сам же встречный бой 12 июля на Танковом Поле, к сожалению, закончился поражением советских войск - не добившись своих целей они почти везде отошли на исходные позиции, понеся значительно большие потери.
По личному решению Сталина была создана комиссия во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М. Маленковым для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В. Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.» (с).
Я привёл только цитату и указал ссылку на её источник и это вовсе не значит, что надо учитывать всё, что там написано. .
Почему же тогда не наказали главного виновника неудачи проведения операции генерала-лейтенанта Ротмистрова, и даже оставили его командовать армией? А был ли Ротмистров действительно виноват?
За что их было наказывать ? За то, что зная о новых танках "типа "пантера" заранее, а о танках "Тигр" задолго и имея их чертежи, тех.документацию и даже образцы, не успели создать против них все возможные силы и средства ? Кроме, например, небольшого количества СУ-152, Ил-2 с ПТАБами. Но танков типа Т-34-85 и ИС не имелось...
А по каким результатам вы сравнивали Курскую битву и Ютландское сражение? По понесённым сторонами потерям или по тому, кто победил?
По последствиям : 1. После Ютландской битвы линейные силы ВМФ Германии перестали быть главной силой в борьбе на море и на их место пришли подводные лодки. 2. После Курской битвы БТВ Германии перестали быть главной ударной силой и, в основном, стали играть роль ПТО
ferrara
 
  • Group Icon
  • Статус: блондинка
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...

Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности.

За что их было наказывать ? За то, что зная о новых танках "типа "пантера" заранее, а о танках "Тигр" задолго и имея их чертежи,

Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.

тех.документацию и даже образцы, не успели создать против них все возможные силы и средства ?

Но невозможно успеть создать «против них всевозможные силы и средства» сразу после получения чертежей.

Кроме, например, небольшого количества СУ-152, Ил-2 с ПТАБами. Но танков типа Т-34-85 и ИС не имелось...

Да! Кстати! А где были САУ армии Ротмистрова? Почему они не поддерживали атаки своих танков?

По последствиям : 1. После Ютландской битвы линейные силы ВМФ Германии перестали быть главной силой в борьбе на море и на их место пришли подводные лодки. 2. После Курской битвы БТВ Германии перестали быть главной ударной силой и, в основном, стали играть роль ПТО.

Верное, хотя и очень отдалённое сравнение. Мне бы оно не пришло в голову. Оно верно для всей Курской битвы. Хотя, аналогия есть и именно с Прохоровским сражением: есть весьма обоснованная версия, что немцы готовили ловушку для нашей танковой армии именно под Прохоровкой, чтобы разгромить её, а затем перейти в наступление. Но у них ничего не получилось.
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными...
Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности.

Это послезнание и нет смысла с такой позиции что-то вообще обсуждать.
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.
"Пантеры" были самыми современными немецкими танками и они должны были стать основной силой в боевых действиях после прорыва советской обороны. И не стоит писать общеизвестные вещи, т.к. о "Пантерах" в боях на Курской дуге есть много инфы. Например, эта : http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php
Но невозможно успеть создать «против них всевозможные силы и средства» сразу после получения чертежей.
Были КВ-1с, но почему-то на них не поставили 85-мм пушку, хотя "Тигр" был захвачен под Мгой ещё в 1942 г. ( https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey ).
Да! Кстати! А где были САУ армии Ротмистрова? Почему они не поддерживали атаки своих танков?
Прочтите мемуары Ротмистрова.
Верное, хотя и очень отдалённое сравнение. Мне бы оно не пришло в голову. Оно верно для всей Курской битвы. Хотя, аналогия есть и именно с Прохоровским сражением: есть весьма обоснованная версия, что немцы готовили ловушку для нашей танковой армии именно под Прохоровкой, чтобы разгромить её, а затем перейти в наступление. Но у них ничего не получилось.
Какую "ловушку под Прохоровкой" готовили немцы ? Это фантазии ! И основаны они на особенностях той местности, где было ДЕФИЛЕ. К сему : "К западу от Прохоровки : как это было" - https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo + Схемы.user posted image
Всего фото: 2

P.S. О Ютланском сражении разговор отдельный, хотя морские и танковые бои имеют много общего.
Семёныч
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если хотите всё точно узнать, что произошло под Прохоровкой, придётся посидеть рассматривая этот вопрос в более масштабном виде. На данный момент, самый авторитетный источник Валерий Николаевич Замулин. Он с большой командой провёл много лет исследуя документы и непосредственно в исследовательских экспедициях. Я , кстати был в тех местах и видел, какая огромная работа ведётся, не только нашими военными историками, но и зарубежными, на полях сражений. Смею заверить, там всё очень серьёзно, да и с 2010 года Замулин возглавлял межпарламентскую группу по изучению документов по этой теме. Если Вас не пугает подобная работа. Найдите несколько месяцев свободного времени, обложитесь его книгами и монографиями, не забудьте приготовить большие общие тетради и цветные карандаши. После определённого отрезка времени Вам станет практически понятно всё о битве под Прохоровкой. Похоже Замулину первому удалось узнать ВСЁ о этой части нашей истории. Хотя… Думаю, что очень много по крайней мере. От себя очень коротко скажу, что встречный бой пятой Ротмистровской армии в большой степени был неожиданностью, как для Ротмистрова, так и для Хаусера, да и для Ватутина… Вобщем читайте. Там очень интересно, но очень трудно.
Семёныч
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Простите. Забыл спросить. Какой памятник предлагают снести? Там только под Понырями примерно больше десятка памятников, да ещё и национальных много, мусульманские например. Там часовни построили и у Прохоровки и у Понырей, да собственно по всей дуге и три больших храма, а может и больше, это только , что я сам видел. Зачем вообще сносить, совсем обалдели уже?
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 19-07-2019 - 11:11)
встречный бой пятой Ротмистровской армии в большой степени был неожиданностью, как для Ротмистрова, так и для Хаусера, да и для Ватутина…

Нет даже согласия по точному определению : встречный бой был там или нет ! "Первое столкновение в районе Прохоровки произошло вечером 11 июля. По воспоминаниям Ротмистрова, в 17 часов он вместе с маршалом Василевским во время рекогносцировки обнаружил колонну танков противника, которые двигались к станции. Атака была остановлена силами двух танковых бригад.

В 8 утра следующего дня советская сторона провела артподготовку и в 8:15 перешла в наступление. Первый атакующий эшелон насчитывал четыре танковых корпуса: 18-й, 29-й, 2-й и 2-й гвардейский. Второй эшелон составлял 5-й гвардейский мехкорпус.

В начале сражения советские танкисты получили некоторое преимущество: восходящее солнце слепило наступавших с запада немцев. Очень скоро боевые порядки смешались. Высокая плотность боя, в ходе которого танки сражались на коротких дистанциях, лишила немцев преимущества более мощных и дальнобойных пушек. Советские танкисты получили возможность прицельно бить в наиболее уязвимые места тяжело бронированных немецких машин.

Когда советские танки во время контратаки вышли на дистанцию прямого выстрела своих орудий и их встретили плотным огнём противотанковые орудия немцев, то танкисты были просто ошеломлены..."(с). Но есть данные, что немцы сами планировали начать наступление, а советские части их опередили. И немцы сначала оборонялись, а потом уже контратаковали. Это если говорить только о ДЕФИЛЕ под Прохоровкой - это место между заболоченной поймой реки Псел и высокой железнодорожной насыпью. Однако, бои шли и в других местах и там было по-разному... К сему : Есть такая точка зрения, что "Местом решающей схватки должен был стать небольшой пятачок земли в районе деревни и одноименной железнодорожной станции «Прохоровка». - http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/

user posted image
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры»...
1. "Следует отметить, что танки «Пантера» в Прохоровском сражении 12 июля участия не принимали, продолжая действовать в составе дивизии «Великая Германия» на обоянском направлении. В послевоенной печати вместо реально участвовавшей в бою под Прохоровкой роты трофейных танков Т-34 (8 единиц в составе 2-й танковой дивизии СС «Дас Райх»), указывались танки «Пантера». О «Пантерах», якобы действующих против его 5-й гв. ТА, говорил П. А. Ротмистров." - Свердлов Ф. Д. "Неизвестное о советских полководцах.", Москва, 1995 г.


2. "Как известно дивизия «Дас Райх» стала одним из ударных соединений, которые бились с советскими войсками под Харьковом в марте 43-го года. Логично, что дивизия понесла большие потери, и когда командование осознало, что танки «Пантера», которые должны были пополнить на 50% уничтоженный состав дивизии, не смогут прийти вовремя. То есть, немцам пришлось из трофейных советских машин, которые на тот момент объективно уступали немецким тяжелым танкам, создать целую роту. При этом, на территории Харькова, чтобы восполнять потери на фронте был создан цех, для ремонта советских трофейных танков. Процесс шел недостаточно быстро, и к 31 мая удалось отремонтировать или же подготовить к боям 5 советских танков, но в итоге во 2-ю танковую дивизию СС «Дас Райх» ушло 25 советских танков. Был образован 3-й танковый батальон в составе дивизии, одна из рот включала в себя Т-34. Когда 5-го июля немцы начали исполнять свою последнюю по-настоящему крупномасштабную операцию «Цитадель», дивизия «Дас Райх» воевала на южном фасе Курской дуги. При этом, немецкие источники, утверждают, что в бой пошли 18 танков, два из которых было потеряно уже в первый день. Хотя, отечественные исследователи, утверждают, что эти танки вышли из строя по техническим причинам. А вот 7 июля, Т-34 вступили в бой против советских войск, и надо сказать что пришлось им очень несладко. Прежде всего потому, что Т-34-76 не обладали мощной броней как «Тигры» или «Пантеры», так что легко уничтожали 76-мм противотанковыми орудиями. Воевали советские танки в составе дивизии «Дас Райх» и в битве под Прохоровкой, тогда у немцев осталось 8 танков..." - подробнее : https://zen.yandex.ru/media/protanki/kak-so...66ec500aa5c2967

К сему : Ещё подробнее "Танки Т-34 в дивизии СС «Дас Райх» в 1943 году", Пономаренко Р.О., канд. ист. наук, доц., Национальный технический университет «Харьковский политехнический институт». user posted image

Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-07-2019 - 10:08
Семёныч
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя. Т шестых под Прохоровкой небыло, а наши тридцатьчетвёрки никакой роли не сыграли. Их вообще использовали в полицейских частях, типа локотской республики.
По воспоминаниям Ротмистрова… Мне совсем не хочется обсуждать полководческий талант Ротмистрова. Только один факт. Первый раз Пятая армия была разбита в донской степи, второй… Вобщем пять раз её уничтожали. Это не мои слова. Маршал Чуйков так говорил. Лень искать цитату, но поверьте на слово. Мемуары Ротмистрова… Весьма своеобразны и зачастую не совпадают с фактами, но они очень хорошо совпадают с линией партии на момент издания. Может и не вина Ротмистрова в том, но читать их нужно весьма осторожно.
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 20-07-2019 - 00:01)
Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя. Т шестых под Прохоровкой небыло, а наши тридцатьчетвёрки никакой роли не сыграли. Их вообще использовали в полицейских частях, типа локотской республики.
По воспоминаниям Ротмистрова… Мне совсем не хочется обсуждать полководческий талант Ротмистрова. Только один факт. Первый раз Пятая армия была разбита в донской степи, второй… Вобщем пять раз её уничтожали. Это не мои слова. Маршал Чуйков так говорил. Лень искать цитату, но поверьте на слово. Мемуары Ротмистрова… Весьма своеобразны и зачастую не совпадают с фактами, но они очень хорошо совпадают с линией партии на момент издания. Может и не вина Ротмистрова в том, но читать их нужно весьма осторожно.

Я ссылки привожу только для указания источника откуда взяты КОНКРЕТНЫЕ данные, а не для того чтобы его ВСЕГО считать как аргумент. А Ротмистров теоретик, хотя и не кабинетный военноначальник, но не практик и не "семь пядей во лбу". Катуков - это другое дело ! Потом Рыбалко.. А более никого и не было, по сути, из талантливых танковых военноначальников. А советских полководцев уровня Суворова - вообще, ноль...
Семёныч
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я думаю, что ссылки на газетные статьи военного времени не слишком корректны. Всё же они являлись больше оружием пропаганды нежели объективным источником информации, хотя, иногда бывали и вполне дельные. Выскажу своё мнение, хоть оно может показаться крамольным. Катуков был бы самым знаменитым танковым командиром … дивизии! Я могу ошибаться, но вот такое у меня мнение. А полководцы уровня Суворова, хм… Возможно, возможно. Однако уровня Барклая и даже Кутузова. Скажем Лукин, или Ефремов. Если бы Жуков не опасаясь за свою карьеру не сгубил бы их в начале войны? А кого он пусть даже не выдвигал, а просто молчал. Как у Галича? Молчал не против, а за. Выскажись тогда Жуков против ком фронтов Ерёменко, Гордова, Кулика итд. Василевский был абсолютно не тщеславен и его роль открылась только в победе над японией, а про остальное говорить не принято. Хотя американцы печатали портреты Василевского, как командира победы, а вот Жуков такого не удостоился. Ну союзнички свои цели преследовали. Скользкая темка. Давайте не будем её развивать.
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 20-07-2019 - 01:22)
Я думаю, что ссылки на газетные статьи военного времени не слишком корректны. Всё же они являлись больше оружием пропаганды нежели объективным источником информации, хотя, иногда бывали и вполне дельные. Выскажу своё мнение, хоть оно может показаться крамольным. Катуков был бы самым знаменитым танковым командиром … дивизии! Я могу ошибаться, но вот такое у меня мнение. А полководцы уровня Суворова, хм… Возможно, возможно. Однако уровня Барклая и даже Кутузова. Скажем Лукин, или Ефремов. Если бы Жуков не опасаясь за свою карьеру не сгубил бы их в начале войны? А кого он пусть даже не выдвигал, а просто молчал. Как у Галича? Молчал не против, а за. Выскажись тогда Жуков против ком фронтов Ерёменко, Гордова, Кулика итд. Василевский был абсолютно не тщеславен и его роль открылась только в победе над японией, а про остальное говорить не принято. Хотя американцы печатали портреты Василевского, как командира победы, а вот Жуков такого не удостоился. Ну союзнички свои цели преследовали. Скользкая темка. Давайте не будем её развивать.

Какая моя из ссылок на СМИ периода ВОВ ? Я поместил копию оригинальной схемы боевых порядков часте 33 гв. СК того времени. Это важнее, чем всяческие компьютерные реконструкции ! Это ДОКУМЕНТ ! Как и это : "..Накануне Курской битвы на 1 июля 1943 года в 48-й армии Центрального фронта, например, насчитывалось 85 танков МЗс: в 45-м отдельном танковом полку — восемь МЗл, 30 МЗс и восемь самоходок СУ-76, в 193-м отдельном танковом полку — 55 МЗс и три СУ-76. В составе 245-го отдельного танкового полка 6-й гвардейской армии Воронежского фронта имелось 12 танков МЗл и 26 МЗс, а в составе 230-го отдельного танкового полка — 32 МЗл и 6 МЗс.

230-й танковый полк вступил в бой уже днем 5 июля 1943 года. Полк был придан 52-й гвардейской стрелковой дивизии, оказавшейся на направлении главного удара 2-го танкового корпуса СС, в результате чего ее положение к 15.00 стало очень тяжелым. К этому моменту части дивизии начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника. Несмотря на это, гвардейцы, оставшиеся в окружении или сражавшиеся вне его, уничтожали живую силу противника огнем и в рукопашных схватках. Последним противотанковым резервом командира дивизии остался 230-й танковый полк полковника Д А. Щербакова. Согласно плану обороны танки одной роты полка были зарыты в землю в районе высоты 227.4, а остальные три роты сосредоточены в районе Быковки. В складывавшейся ситуации было крайне важно дать возможность отходящим стрелковым подразделениям оторваться от преследования и закрепиться на позициях в районе села Быковка. Поэтому командир 52-й гвардейской стрелковой дивизии примерно в 15.00 бросил в бой против бронегруппы дивизии «Рейх» одну роту танков с задачей задержать ее продвижение. По немецким данным, советские танки вступили в бой на участке примерно около 6 км севернее Березова, у высоты 233.3. Остальные две роты атаковали авангард дивизии «Лейбштандарт» в 1,5 км южнее Бы-ковки. Это был первый случай применения советской стороной танков против войск 2-го танкового корпуса СС. О нем офицер Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковник Шамов так докладывал в Москву:

«…Командиром дивизии была введена в бой рота 230-го танкового полка. Части дивизии при поддержке танков оказывали упорное сопротивление. Орудийные залпы, рокот моторов, взрывы бомб и треск пулеметов и автоматов слились в общий гул. Один за другим загорались немецкие танки».

Увы, в этом сообщении желаемое выдано за действительное. На самом же деле атака оказалась самоубийственной для наших танкистов. Экипажи немецких танков, используя превосходство своих орудий в дальности стрельбы, не позволили танкам 230-го полка даже приблизиться к ним на дистанцию прямого выстрела и попросту расстреляли их.

О результатах контратаки 230-го отдельного танкового полка сухо доложил в дневном донесении начальник оперативного отдела штаба моторизованной дивизии СС «Рейх»:

«15.45. Танковая контратака неприятеля со стороны высоты 233.3 отражена. Подбито 7 танков. Упорное сопротивление врага на вые. 233.3 и в направлении Выковки».

Надо сказать, что уже весной 1943 года выявилась тенденция использования танков МЗс преимущественно в противотанковых целях. Бросать в атаку эти не слишком маневренные и весьма заметные боевые машины было просто бессмысленно." - http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=47 + См. фото : http://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=45
Семёныч
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/
Ну вот же ваша ссылка… Собственно сборник статей и газетных сводок… Я не прав? По поводу копии оригинальной схемы. Не хочу Вас разочаровать, но это просто красиво разрисованная бумага, или схема для общего пользования. Настоящие карты выглядят иначе, да и на данной Вами схеме есть несоответствия и довольно серьёзные. Я же уже писал. Сравните с оригинальными картами опубликоваными Замулиным. Есть разница. Большая разница. Только их читать весьма сложно и они очень крупные. Мне такие выложить тут не под силу. Собственно и статья из палм ру не является ЖБД. Это не документ, а довольно предвзятая надёрганная из разных источников статья.

Это сообщение отредактировал Семёныч - 20-07-2019 - 02:37
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 20-07-2019 - 02:18)
http://pobeda.elar.ru/issues/tankovoe-sraz...d-prokhorovkoy/
Ну вот же ваша ссылка… Собственно сборник статей и газетных сводок… Я не прав? По поводу копии оригинальной схемы. Не хочу Вас разочаровать, но это просто красиво разрисованная бумага, или схема для общего пользования. Настоящие карты выглядят иначе, да и на данной Вами схеме есть несоответствия и довольно серьёзные. Я же уже писал. Сравните с оригинальными картами опубликоваными Замулиным. Есть разница. Большая разница. Только их читать весьма сложно и они очень крупные. Мне такие выложить тут не под силу. Собственно и статья из палм ру не является ЖБД. Это не документ, а довольно предвзятая надёрганная из разных источников статья.
Вы никак не можете понять простые вещи : это НЕ МОЯ ссылка, а ссылка на тот источник откуда я брал цитату и схему. И какие топографические карты могли быть у ВСЕХ ( отделенных, взводных, ротных, комбатов ) на войне ?! Если сами карты уже являлись секретными ! Вы сами-то видели их и знаете какие на них служебные надписи есть ? И Замулина я знаю, но не считаю его, как других, авторитетами и тем более истиной в последней инстанции !
К сему : Советские войска заняли оборону, причём, хотя и полевую, но заранее подготовленную, глубоко эшелонированную, которая постоянно совершенствовалась и усиливалась ! И о планах ВГК не знали, а знали только одно "Ни шагу назад ! Стоять насмерть !" И о запасном стратегическом рубеже обороны ( см. Степной фронт - резерв ВГК ) - не имели понятия. И какие карты могли быть у них ? Они были лишь у больших начальников и только с оперативными данными и в части касающейся. А в ходе боёв рисовали схемы на том, что под руку попадется или указывали устно, благо местность была изучена за много месяцев до мелочей.

Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-07-2019 - 17:20
Семёныч
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Замулин конечно со своей колокольни смотрит на Курское сражение, но кого из авторов Вы можете посоветовать? Кто более тщательно изучил этот период? Я лично таких пока не находил. Даже вся изданная гос литература ни даёт и десятой части того, что раскопал Замулин, ну не один конечно.
Книгочей
 
  • Group Icon
  • Статус: Я за справедливость.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Семёныч @ 20-07-2019 - 12:40)
Замулин конечно со своей колокольни смотрит на Курское сражение, но кого из авторов Вы можете посоветовать? Кто более тщательно изучил этот период? Я лично таких пока не находил. Даже вся изданная гос литература ни даёт и десятой части того, что раскопал Замулин, ну не один конечно.

1. В данной теме речь, как я понял из первого поста автора темы, речь идет о сносе памятника и причине этого. И только о бое в дефиле в р-не Прохоровки, а не о всех боевых действиях на тамошнем участке всего Восточного фронта. И надо только лишь это обсуждать. 2. Я предпочитаю не полагаться на других, а думать сам. И советую самим анализировать и делать выводы, благо информации сейчас достаточно. К сему : А, как именно трактуют ФАКТЫ - это уже другой вопрос. Вот один свежий ( от 16.07.2018 г. ) пример этого - "Битва под Прохоровкой: факты и мифы. Военный историк Юрий Никифоров рассказал о том, как родились мифы о боях под Прохоровкой, как сражение повлияло на исход Курской битвы и что важного произошло на Огненной дуге после 12 июля." - https://histrf.ru/biblioteka/b/bitva-pod-pr...oi-fakty-i-mify
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3



Интересные топики

Сталинские репрессии

Иоанн Васильевич Грозный

Все страны не без греха

Гибель Юрия Гагарина.

История отечественного автопрома