Страницы: (19) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
ласомбра
 
  • Group Icon
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
"Диалог" - подразумевает под собой. что оппонент еще в самом начале диалога. согласен с тем что придется искать компромиссы. что в конечном варианте окажется не все. и что с какими то доводами оппонента нужно будет согласится.

"диалоги с верующими" же проходят по совсем другому сценарию... если кратко то: "...все доказательства сводятся к одной ключевой фразе... которую тот повторяет в ответ на любое возражение..." (это кстати и есть основной прием троллинга). понятно что рано или поздно. вам надоест общаться с таким оппонентом. который повторяет одно и тоже.

вот и возник вопрос: "А вообще в принципе возможно ли диалог верующего и атеиста? возможно ли нахождение каких то истин. которые обычно ищутся в диспутах?
или это невозможно в принципе?
где то в интернете видел цитату по этому поводу. "разговаривать с верующим. это все равно что играть в шахматы с голубем. он снесет все фигуры с доски. все перевернет а потом полетит к своим рассказывать как он вас обыграл..."

каково ваше мнение на этот счет?
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ласомбра @ 07.04.2016 - время: 01:41)
"Диалог" - подразумевает под собой. что оппонент еще в самом начале диалога. согласен с тем что придется искать компромиссы. что в конечном варианте окажется не все. и что с какими то доводами оппонента нужно будет согласится.

"диалоги с верующими" же проходят по совсем другому сценарию... если кратко то: "...все доказательства сводятся к одной ключевой фразе... которую тот повторяет в ответ на любое возражение..." (это кстати и есть основной прием троллинга). понятно что рано или поздно. вам надоест общаться с таким оппонентом. который повторяет одно и тоже.

вот и возник вопрос: "А вообще в принципе возможно ли диалог верующего и атеиста? возможно ли нахождение каких то истин. которые обычно ищутся в диспутах?
или это невозможно в принципе?
где то в интернете видел цитату по этому поводу. "разговаривать с верующим. это все равно что играть в шахматы с голубем. он снесет все фигуры с доски. все перевернет а потом полетит к своим рассказывать как он вас обыграл..."

каково ваше мнение на этот счет?

С чего Вы взяли, что с верующими иначе? И у верующих и у атеистов есть непоколебимая вера в существование или отсутствие Бога,по другим вопросам, например роль Церкви в развитии науки ( которая многими воиствующими атеистами с невежественной аргументацией вроде " попы сожгли Бруно за науку" или даже было несколько раз " попы сожгли Коперника" отрицается)или положение Церкви в обществе (когда пытаются отрицать конституционные права верующих) дискутировать вполне возможно.
ласомбра
 
  • Group Icon
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
у диалога - (обмена мнениями ради достижения истины) есть свои собственные правила. которые соблюдать просто необходимо. иначе никакого диалога не получится.

например я вступая в диалог допускаю такую возможность что оппонент сможет доказать какую то часть своих доводов. и я как вменяемый человек соглашусъ с этим...

а в случае с разговором с "верующим". у меня возникают сомнения. в том что мой собеседник придерживается этих правил.

то есть "ключевое звено" здесъ следующее: "готов ли "верующий" (в случае если другая сторона докажет правоту своих суждений (на основе "здравого смысла") признать это?"
вот лично я в этом сомневаюсъ. потому как "тролли" никогда и ни при каких обстоятелъствах это не признают.

ЗЫ. когда с "верующими" разговариваешъ на какие то другие темы. (например: за дом. за работу. за семью). то этого в общем то не происходит. это говорит о том что они знают правила как нужно вести диалог...
ласомбра
 
  • Group Icon
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
поясню свою мыслъ еще подробнее:
есть группы - которые заведомо пытаются обмануть окружающих ("развести" их). для примера это: цыгане на базаре. всякие гопники. шулера всех мастей. картежники там или уличные зазывалы во всякого рода игры. те же "тролли" в интернете.
ждать от них "честного диалога" это глупость несусветная. умные люди просто обходят их стороной. пресекая всякие попытки общения...

так вот после многочисленных диалогов с верующими. у меня возникает именно такие мысли. что никто даже и не пытается вести "честный диалог"... все приемы направлены на то что бы обмануть...

вот поэтому я и хочу узнать мнение окружающих. одному мне так кажется? может кто то считает по другому.
а если это в самом деле так. то вообще возможен ли диалог в таком формате?
Брусника
 
  • *
  • Статус: Скоро лето!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(ласомбра @ 07.04.2016 - время: 14:02)
так вот после многочисленных диалогов с верующими. у меня возникает именно такие мысли. что никто даже и не пытается вести "честный диалог"... все приемы направлены на то что бы обмануть...

На мой взгляд, все эти приемы скорей направлены на получение ощущения превосходства над собеседником.
Банально. Но, верующие таки в первую очередь просто люди.
А виртуальный диалог - один из самых простых способов получить эти ощущения.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По главному вопросу: есть ли Бог? - верующие и атеисты никогда не найдут взаимопонимания! Никакие рациональные аргументы до сознания оппонента пробиться
не могут. Хотя пробовать, все же, стоит. По всем другим вопросам истории, психологии,
социологии... разумная дискуссия вполне возможна.
iich
 
  • Group Icon
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Думаю, есть ряд вопросов, по которым никакой диалог между верующими и атеистами невозможен в принципе (типа "Какая икона наиболее чудотворна?" или "Кто лучше всего развенчивает маразмы библии?").
Т.е. в вопросах ВЕРЫ/НЕВЕРИЯ диалог практически невозможен и бесперспективен. И наивны попытки переубедить противную сторону. Максимум, что можно получить - это о чём-то доаолнительно задуматься или поискать более весомые аргументы для оттачивания мастерства дискуссии.
За пределами же этого диалог вполне нормален и зачастую плодотворен. Думаю, если посадить ярых антиподов поговорить, к примеру, о биатлоне, кулинарии, дрессуре собак и т.п. - они могут вскоре чуть ли не начать обниматься)))))
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ласомбра @ 07.04.2016 - время: 14:02)
поясню свою мыслъ еще подробнее:
есть группы - которые заведомо пытаются обмануть окружающих ("развести" их). для примера это: цыгане на базаре. всякие гопники. шулера всех мастей. картежники там или уличные зазывалы во всякого рода игры. те же "тролли" в интернете.
ждать от них "честного диалога" это глупость несусветная. умные люди просто обходят их стороной. пресекая всякие попытки общения...

так вот после многочисленных диалогов с верующими. у меня возникает именно такие мысли. что никто даже и не пытается вести "честный диалог"... все приемы направлены на то что бы обмануть...

вот поэтому я и хочу узнать мнение окружающих. одному мне так кажется? может кто то считает по другому.
а если это в самом деле так. то вообще возможен ли диалог в таком формате?

Я разве кого-то то в дискуссиях обманул?
Просто Ежик
 
  • Group Icon
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Можно. Если хоть чуток ПОНИМАТЬ друг друга и уважать. Кстати, часто с атеистами свободно ругаем правительство и начальство. Можно сотню точек соприкосновения найти))
ласомбра
 
  • Group Icon
  • Статус: ...кому звездочку, кому крестик...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
в "диалоге" зачастую участвуют - "непримиримые антагонисты". и тем ни менее "искуство диалога" до сих пор не вымерло...
да конечно глупо рассчитывать что оппонент стоящий на противоположных позициях ВДРУК!!! поменяет их. (такое обычно называют - "чудом")...

но тем не менее к каким то консенсусам диалог все таки приводит. зачастую казалосъ бы в неразрешимых ситуациях...

но это когда оппоненты участвуют в диалоге.

ситуацию в диалоге с "верующими" я вижу следующим образом:
1. церковъ. не смотря на все возражения. все таки является "тоталитарной организацией". то есть всякое "самостоятельное мышление" - "не приветствуется". и с такими людьми борются. "адептов" - учат как отвечать на вопросы. и как разговаривать. (то есть по сути "зомбируют"). рядовой член церкви да и не толъко рядовой - не имеет права иметь свое мнение. какой может быть диалог с таким оппонентом?

2. зачастую те кто выступает на стороне "верующих". по сути своей "верующими" не являются))) а участвуют в дискуссии просто что бы "потроллить".
у нас такая ситуация. что практически ЛЮБОЙ русскоговорящий человек может обьявить себя верующим. для этого ведъ не надо ни документов никаких. вообще ничего не надо. кроме устного заявления))) с "троллями" диалог тоже не возможен...

вот и все. получается что болъше и не с кем вести диалог...
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ласомбра

ситуацию в диалоге с "верующими" я вижу следующим образом:
1. церковъ. не смотря на все возражения. все таки является "тоталитарной организацией". то есть всякое "самостоятельное мышление" - "не приветствуется". и с такими людьми борются. "адептов" - учат как отвечать на вопросы. и как разговаривать. (то есть по сути "зомбируют"). рядовой член церкви да и не толъко рядовой - не имеет права иметь свое мнение. какой может быть диалог с таким оппонентом?

Что за ерунда? Вот я перед Вами общаюсь уже несколько лет, обычный мирянин, прихожанин Храма Благовещения Пресвятой Богородицы. И кто меня "зомбирует", запрещает иметь свое мнение??? И про каким вопросам такой запрет установлен?
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кстати интересный пример дискуссии http://www.sxnarod.com/agressivnii-ateizm-...l#entry21067933 атеист верит, что Бруно сожгли по приговору церковного суда за гелиоцентрическую модель, а верующие апеллируют к фактам, что во-первых по приговору церковного суда его только низвергли из сана и отлучили, а во вторых по модели Коперника никаких обвинений в материалах дел -то и нет.
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 07.04.2016 - время: 09:54)
И у верующих и у атеистов есть непоколебимая вера в существование или отсутствие Бога

Вы опять за свое? Забыли, что атеисты = НЕверующие? Они просто хотят знать и отказываются верить. Ну какой диалог может быть, если верующие даже это понять принципиально отказываются? 00013.gif
Брусника
 
  • *
  • Статус: Скоро лето!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(mjo @ 08.04.2016 - время: 22:25)
(srg2003 @ 07.04.2016 - время: 09:54)
И у верующих и у атеистов есть непоколебимая вера в существование или отсутствие Бога
Вы опять за свое? Забыли, что атеисты = НЕверующие? Они просто хотят знать и отказываются верить. Ну какой диалог может быть, если верующие даже это понять принципиально отказываются? 00013.gif

00013.gif 00013.gif 00013.gif 00013.gif
Брусника
 
  • *
  • Статус: Скоро лето!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
Нынешние высказывания у верующих часто строятся по принципу: "Первый закон истории гласит: не лги и не говори правду."
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mjo @ 08.04.2016 - время: 22:25)
(srg2003 @ 07.04.2016 - время: 09:54)
И у верующих и у атеистов есть непоколебимая вера в существование или отсутствие Бога
Вы опять за свое? Забыли, что атеисты = НЕверующие? Они просто хотят знать и отказываются верить. Ну какой диалог может быть, если верующие даже это понять принципиально отказываются? 00013.gif

Опять Вы не хотите дружить с логикой. Отрицание вовсе не является желанием знать, чего кстати и не было даже в приведенных Вами определениях атеизма.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю себя любимого
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ласомбра @ 07.04.2016 - время: 01:41)
где то в интернете видел цитату по этому поводу. "разговаривать с верующим. это все равно что играть в шахматы с голубем...."

Если Вы с этого начинаете, то никакого диалога у Вас ни с кем не получицца.
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 09.04.2016 - время: 00:35)
Опять Вы не хотите дружить с логикой. Отрицание вовсе не является желанием знать, чего кстати и не было даже в приведенных Вами определениях атеизма.

А отрицание по Вашему не логика? И, или, не - основные логические функции: верующий - не верующий. Какие проблемы?
Просто Ежик
 
  • Group Icon
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 09.04.2016 - время: 05:33)
(srg2003 @ 09.04.2016 - время: 00:35)
Опять Вы не хотите дружить с логикой. Отрицание вовсе не является желанием знать, чего кстати и не было даже в приведенных Вами определениях атеизма.
А отрицание по Вашему не логика? И, или, не - основные логические функции: верующий - не верующий. Какие проблемы?
"Отрицаю существование Бога" равно "Бога- нет!"??
Просто забавно: Отрицаю, но не утверждаю... Если "Бога-нет" не справедливо для атеистов, то получается.. Что? Есть? Не Знаю? Возможно?
Ведь если ответ "да" то это надо доказывать. А это не возможно и мы снова начнем ходить по кругу: Отрицаю, но что Бога нет не утверждаю...
Я мульон тысячу раз пытаюсь получить ответ на этот вопрос от атеистов.


Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 09-04-2016 - 07:06
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mjo @ 09.04.2016 - время: 05:33)
(srg2003 @ 09.04.2016 - время: 00:35)
Опять Вы не хотите дружить с логикой. Отрицание вовсе не является желанием знать, чего кстати и не было даже в приведенных Вами определениях атеизма.
А отрицание по Вашему не логика? И, или, не - основные логические функции: верующий - не верующий. Какие проблемы?

Атеизм исходя из определения отрицание Бога, а не отрицание веры. Атеист отрицая Бога может верить во что-то либо другое, в инопланетян, в идеи Чучхе, в построение бесклассового общества, в пользу экономики Германии от притока мигрантов, в отсутствие Бога.
Просто Ежик
 
  • Group Icon
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ласомбра @ 08.04.2016 - время: 15:10)


вот и все. получается что болъше и не с кем вести диалог...

Кто хочет, тот ведет...

А на основе ваших рассуждений нет и атеистов... Тролли и маскирующиеся под них))0 Это не мое мнение, если что. Это вывод из вашей логики)))
Эльфа
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
(ласомбра @ 07.04.2016 - время: 00:41)
вот и возник вопрос: "А вообще в принципе возможно ли диалог верующего и атеиста? возможно ли нахождение каких то истин. которые обычно ищутся в диспутах?
или это невозможно в принципе?
где то в интернете видел цитату по этому поводу. "разговаривать с верующим. это все равно что играть в шахматы с голубем. он снесет все фигуры с доски. все перевернет а потом полетит к своим рассказывать как он вас обыграл..."

каково ваше мнение на этот счет?

не получилось ни одного мирного диалога с верующими, сталкиваюсь с такой агрессией, что разговаривать отпадает охота сразу
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Просто Ежик @ 09.04.2016 - время: 07:01)
"Отрицаю существование Бога" равно "Бога- нет!"??
Просто забавно: Отрицаю, но не утверждаю... Если "Бога-нет" не справедливо для атеистов, то получается.. Что? Есть? Не Знаю? Возможно?
Ведь если ответ "да" то это надо доказывать. А это не возможно и мы снова начнем ходить по кругу: Отрицаю, но что Бога нет не утверждаю...
Я мульон тысячу раз пытаюсь получить ответ на этот вопрос от атеистов.

Я, для начала, и что существенно, от этого начала не удалось никуда продвинуться, всего лишь добиваюсь от верующих своего права НЕ верить в Бога и вообще во все, существование чего не доказано. А что касается Бога, то не может быть доказано принципиально в соответствии с их, верующих, религиозными представлениями. А верующие мне в этом праве и в самой возможности НЕ верить, упорно отказывают, утверждая, что верить в то, существование чего не доказано можно, а НЕ верить нет. На мой взгляд, это или величайшая глупость, присущая некоторым верующим, или тяжелый психологический комплекс. Я ведь верующим не отказываю в праве и в возможности верить. И если я не верю в Бога, то для меня его нет. Это естественно. НО, если мне докажут Его существование, то я эти доказательства приму и с фактом существования Бога соглашусь. Чего тут не понятного?!
srg2003

Атеизм исходя из определения отрицание Бога, а не отрицание веры. Атеист отрицая Бога может верить во что-то либо другое, в инопланетян, в идеи Чучхе, в построение бесклассового общества, в пользу экономики Германии от притока мигрантов, в отсутствие Бога.

Может. А может и не верить.
Просто Ежик
 
  • Group Icon
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 09.04.2016 - время: 12:45)
(Просто Ежик @ 09.04.2016 - время: 07:01)
"Отрицаю существование Бога" равно "Бога- нет!"??
Просто забавно: Отрицаю, но не утверждаю... Если "Бога-нет" не справедливо для атеистов, то получается.. Что? Есть? Не Знаю? Возможно?
Ведь если ответ "да" то это надо доказывать. А это не возможно и мы снова начнем ходить по кругу: Отрицаю, но что Бога нет не утверждаю...
Я мульон тысячу раз пытаюсь получить ответ на этот вопрос от атеистов.
Я, для начала, и что существенно, от этого начала не удалось никуда продвинуться, всего лишь добиваюсь от верующих своего права НЕ верить в Бога и вообще во все, существование чего не доказано. А что касается Бога, то не может быть доказано принципиально в соответствии с их, верующих, религиозными представлениями. А верующие мне в этом праве и в самой возможности НЕ верить, упорно отказывают, утверждая, что верить в то, существование чего не доказано можно, а НЕ верить нет. На мой взгляд, это или величайшая глупость, присущая некоторым верующим, или тяжелый психологический комплекс. Я ведь верующим не отказываю в праве и в возможности верить. И если я не верю в Бога, то для меня его нет. Это естественно. НО, если мне докажут Его существование, то я эти доказательства приму и с фактом существования Бога соглашусь. Чего тут не понятного?!
srg2003
Атеизм исходя из определения отрицание Бога, а не отрицание веры. Атеист отрицая Бога может верить во что-то либо другое, в инопланетян, в идеи Чучхе, в построение бесклассового общества, в пользу экономики Германии от притока мигрантов, в отсутствие Бога.
Может. А может и не верить.
Да почему комплекс-то? Просто часто и густо говорят атеисты: Мы отрицаем существование Бога! А спросишь вот так: Значит вы говорите, что Бога нет?
Отвечают, что этого вот они не утверждают.
Меня всегда это удивляло и бесило.
Спасибо за внятный ответ.

А право верить/ не верить прописано в Конституции. И это сугубо личное дело каждого.

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 09-04-2016 - 18:33
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (19) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19



Интересные топики

Скажи кто твой друг

Хотим жить мирно

Карлин Джордж о религии=))))

Кто есть атеист без верующего?

Атеизм, гуманизм и клерикализм.