Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6
dogfred
 
  • Group Icon
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Открыт Том 2 темы "Почему Европа живет хорошо?". Автор темы пользователь Т-90.
Содержание стартопика:

"
Давно мне стало интересно почему так?
Люди говорят некоторое, что из за того что у нас то революции были, то войны.
Но в Европейском союзе тоже было все это.
Враги говорят ,что мы сидим на всех ресурсах земли практически ,при маленьком население.
А бедные серавно.
И что нас тогда ресурсами упрекать-если мы нищие?

Вот почему так-как Вы думаете?
У меня есть на эту тему кое какие ответы тоже-но позже.
Хотелось прочитать что Вы думаете по этому поводу?


Это сообщение отредактировал dogfred - 06-03-2016 - 11:31
ps2000
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Имело ли смысл открывать второй том? Вопрос был вполне конкретный и ответ на вопрос был дан много раз в 1 томе. Сейчас возможен уход от темы в какую либо сторону, возможно и не относящуюся к теме
evgen170361
 
  • Group Icon
  • Статус: чисто выбрит,и трезвый
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 06.03.2016 - время: 12:26)
Имело ли смысл открывать второй том? Вопрос был вполне конкретный и ответ на вопрос был дан много раз в 1 томе. Сейчас возможен уход от темы в какую либо сторону, возможно и не относящуюся к теме

Солидарен с Вами.Осталось дело за малым-воплотить полученные знания в жизнь.))
muse 55
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 06.03.2016 - время: 12:26)
Имело ли смысл открывать второй том? Вопрос был вполне конкретный и ответ на вопрос был дан много раз в 1 томе. Сейчас возможен уход от темы в какую либо сторону, возможно и не относящуюся к теме

Я что-то не разглядел здесь конкретных ответов по теме... Если вам все ясно, может сформулируете кратенько так причины хорошей жизни на Западе ?
ps2000
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 06.03.2016 - время: 13:45)
Я что-то не разглядел здесь конкретных ответов по теме... Если вам все ясно, может сформулируете кратенько так причины хорошей жизни на Западе ?

Почитайте в предыдущем томе. Не только мои слова, но и других пользователей. Зачем повторять одно и то же
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 05.03.2016 - время: 15:45)
(de loin @ 05.03.2016 - время: 14:54)
И за 100 последних лет качество жизни не поднялось на европейский и американский уровень ни в одной стране, избравшей капиталистический путь. Из переферии и полупереферии в ядро кап. системы за всё время смогли попасть всего лишь две страны – одна в Европе, другая – в Азии.
Вы можете подробней разъяснить? Вне кап.системы какие сейчас страны, кроме всяких там КНДР? Мне не понятно слово избравшей кап.путь...100 лет назад, при условном капитализме, жили все страны, если не придраться к термину, а взять за основу, что это рыночная экономика и свободное предпринимательство...

Почему-то обычно весь капитализм сводят к одной экономической сфере. Несмотря на то, что это очень важно, всё этим не определяется. Дело в том, что капитализм отличается от докапитализмов не только удельным весом экономических отношений и не только наличием капитала. Капитал существовал до капитализма и будет существовать после того, как он будет демонтирован. А капитализм – это сложная социальная и институциональная система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных и целостных интересах и обеспечивает экспансию в пространстве. Капитал ограничивают институты, возникшие в капиталистической системе: государство в смысле state, политика, гражданское общество, массовое образование, как производная науки – тоже института возникшего в эпоху капитализма как и вышеперечисленное.
А мне не вполне понятно у Вас «при условном капитализме, жили все страны...» Что значит условный? Какие все, сколько и с какого времени они так жили? В России сейчас условный капитализм?
Капитализм – это конкретная историческая эпоха со своими признаками, отличными от других эпох, бывших до неё. Причём она очень короткая по сравнению с предшествующими, в силу небывалой динамичности капитализма как системы.
Более того, хоть это непривычно прозвучит, но социализм – это часть капиталистической системы, другое его измерение – со знаком минус. Докапиталистические общества не могли параллельно существовать в своих отрицательных измерениях. Не было антифеодализма и антирабовладения, а капитализм в таком виде существовал. Социализм возник в связи с капитализмом, реализовав себя как антикапитализм и существуя параллельно с ним.
Как функционировал капитализм: как только мировая норма пробыли в кап. системе падала, капитализм выхватывал кусок из некапиталистической части мира и превращал его в свою периферию – источник сырья и дешёвой рабочей силы. Таким образом капитализм расширялся, каждый раз создавая в некапиталистической зоне свою периферию от кризиса к кризису. Т.е. он выносил свои кризисы во вне. А после 1991 г., когда системный антикапитализм был сломан, и можно сказать весь мир стал функционально капиталистическим, капитализму стало некуда сбрасывать свои кризисы, некуда расширяться, экстенсивный путь его развития закончился, и для его верхушки остался интенсивный. Но дело в том, что все институты, которые созданы в кап. системе работают на то, чтобы этого не произошло. Как реформы Солона в Афинах, которые заблокировали возможность рабства внутри Афин, затем Коринфа ит.д. Рабство только внешнее. Тоже самое и здесь: государство, гражданское общество, массовое образование, политика, как особая сфера – это всё стоит на пути интенсификации капитализма и защищает население ядра от хозяев. Пожалуйста, эксплуатируйте аргентинцев, индийцев нигерийцев итд, но ядро должно быть от этого защищено.
Насчёт избрания пути третьими странами, ну действительно не в грубом приказном порядке им говорили те же штаты или британцы, что они обязаны строить у себя то же общество, что и у них. Это сейчас нам это говорят в таком тоне в рамках информационной войны. С какой стати обязаны? Западноевропейский опыт развития не универсален, каким его обычно представляют, а уникален. Ни одна другая цивилизация, кроме западной, не породила у себя капитализм. Просто потому, что для их отношениий с природой капитализм им был не нужен. Это была специфика европейского развития. Обратите внимание, что западная цивилизация единственная, которая существует в трёх социосистемных вариантах: античный, феодальный и капиталистический, тогда как остальные цивилизации не претерпевали качественных изменений, только количественные. Если взять Китай, то можно увидеть только частичное внешнее сходство, а не принципиальное и полное. Ханьско-Циньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на рабовладение. Танско-Суньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на феодализм. Эти общества менялись, но не выходя за свои социосистемные рамки, потому что им это было не нужно. А вот Европе нужно было каждый раз создавать новую социальную систему для того, чтобы решать свои проблемы. Например, кризис «длинного» XVI века (1453–1648 гг.) – везде возникают новые властные образования – Сафивиды в Иране, Османы в Турции, Моголы в Индии, Цини в Китае, Токугава в Японии, в Ю-В Азии тоже возникают новые властные образования. Но только в Европе произошёл качественный скачок в социосистемном развитии – там возникает капитализм, а в России тогда же возникает самодержавие, т.е. принципиально новые исторические субъекты.
И вот исходя из этого Данилевский, Шпенглер, Тойнби отрицали саму идею универсализма, но наверное это ошибка. Просто дело в том, что тот универсализм, который нам впаривали, он ложный. Потому что на самом деле универсализм не может быть монологическим, он может быть только диалогическим. Т.е. сначала нужно посмотреть что общего есть у разных социальных систем, а потом попробовать вывести какие-то общие параметры – вот это и будет реальный универсализм. А тот универсализм, который нам впаривали – это на самом деле психоисторическое оружие. И это хорошо показал Эдуард Саид в своей работе «Ориентализм», где он очень чётко зафиксировал ситуацию, что ориентализм ориентализировал Восток, т.е. представил его в западных терминах отсталым, не развивающимся. Тоже самое, кстати, было характерно не только для буржуазной науки но и для марксистской. Потому что если посмотреть учебники 60–70-х гг., то как там объясняется что такое Восток: это общества, где нет частной собственности, нет свободных городов, нет свободного типа личности... Ну, замечательно, это рассказ о том, чего нет на Востоке, а что, собственно, есть? Это всё равно, что о змее рассказывать только с позиции сравнения с млекопитающими: нет тёплой крови, нет конечностей, шерстяного покрова ит.д., но будет ли из этого понятно что такое змея? Т.е. нам Восток дают как негативный слепок с Запада.
Правда марксисты в ХХ в. сделали попытки эту схему изменить. Имеется в виду дискуссии об Азиатском способе производства, которые были заглушены по политическим причинам. Потому, что если бы это признали, что помимо известной пятичленки существует ещё Азиатский способ производства, при котором нет частной собственности, а главным эксплуататором выступает государство или центральная власть, то это навевало аллюзии с Советским Союзом. Поэтому всё это было заглушено до 2-й половины 80-х годов. Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле это не так. Но советские чиновники ближайшим рассмотрением не занимались, а судили по поверхностному взгляду, блокируя при малейшем подозрении по принципу кабы чего не вышло.
arisona
 
  • Group Icon
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(muse 55 @ 06.03.2016 - время: 13:45)
(ps2000 @ 06.03.2016 - время: 12:26)
Имело ли смысл открывать второй том? Вопрос был вполне конкретный и ответ на вопрос был дан много раз в 1 томе. Сейчас возможен уход от темы в какую либо сторону, возможно и не относящуюся к теме
Я что-то не разглядел здесь конкретных ответов по теме... Если вам все ясно, может сформулируете кратенько так причины хорошей жизни на Западе ?

В России определённая часть общества живёт не только хорошо,а можно сказать даже что очень хорошо. В Эстонии тоже есть прослойка,которая буквально купается в деньгах. Если же брать среднего работягу,то тут схожая ситуация во всех постсоветских государствах. У нас с вами работодатель царь,профсоюзы(если и есть)весьма слабые,а кто ещё может защитить работягу? У наших соседей(Финляндия,Швеция)профсоюзы очень крепко стоят на ногах и добиваются чтобы работники получали достойную зарплату,в этом видимо и заключается разница между уровнем жизни наших и их работников..
Юлий Северенко
 
  • Group Icon
  • Статус: Ad libitum
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dogfred @ 06.03.2016 - время: 10:38)
Давно мне стало интересно почему так?

Пока в России не перестанут выдавать желаемое за действительное - будет так. Нужно прекращать эти фантазии на государственном уровне, прекращать охаивать и насмехаться над западом, а брать от запада все то, что привело их к нормальной и созидательной жизни в мировом сообществе.
Разогнать этот театр абсурда под названием ГД, клептократический аппарат полит системы страны. Заниматься не поиском виноватых, а конкретными делами. Пора уже, иначе уже через год другой будет поздно что то менять.
Вот к примеру, не совсем по теме, но тем не менее - про отношения с Китаем. Очередные фантазии аппарата правительства:
Экономика падает, а амбиции растут
С чего Китаю отказываться от пути развития? Ради союза со скатывающейся в советское прошлое Россией?
скрытый текст

http://newsland.com/user/3805345573/conten...ut-brat/5088052
ОLЕG
 
  • Group Icon
  • Статус: партизан
  • Member OfflineСвободен
пока не прекратят наши снабженцы на предприятиях покупать кусок железа за 100 долл...толку не будет.
и верховная власть тут ни при чем...
клин, 25 см длинны, сделанный из обыкновенного железа стоит 100 долларов!
где же такие клины делают?
я туда хочу фрезеровщиком...
Почему  Европа живет хорошо?  Том 2
dogfred
 
  • Group Icon
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ps2000 @ 06.03.2016 - время: 12:26)
Имело ли смысл открывать второй том? Вопрос был вполне конкретный и ответ на вопрос был дан много раз в 1 томе. Сейчас возможен уход от темы в какую либо сторону, возможно и не относящуюся к теме

Я готов закрыть тему, если авторы не видят смысла в дальнейшем продолжении
Т-90
 
  • Group Icon
  • Статус: Привыкли руки к топору!
  • Member OnlineСвободен
В принципе,тут баталии будут бесконечно-на усмотрения модераторов о закрытие темы.
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Юлий Северенко @ 06.03.2016 - время: 17:41)
(dogfred @ 06.03.2016 - время: 10:38)
Давно мне стало интересно почему так?
Пока в России не перестанут выдавать желаемое за действительное - будет так. Нужно прекращать эти фантазии на государственном уровне, прекращать охаивать и насмехаться над западом, а брать от запада все то, что привело их к нормальной и созидательной жизни в мировом сообществе.
Разогнать этот театр абсурда под названием ГД, клептократический аппарат полит системы страны. Заниматься не поиском виноватых, а конкретными делами. Пора уже, иначе уже через год другой будет поздно что то менять.
Вот к примеру, не совсем по теме, но тем не менее - про отношения с Китаем. Очередные фантазии аппарата правительства:
Экономика падает, а амбиции растут
С чего Китаю отказываться от пути развития? Ради союза со скатывающейся в советское прошлое Россией?
скрытый текст
http://newsland.com/user/3805345573/conten...ut-brat/5088052

Сразу подумал что украинец. И еще умилила демократическая Индия.
Юлий Северенко
 
  • Group Icon
  • Статус: Ad libitum
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 08.03.2016 - время: 00:33)
Сразу подумал что украинец.

Кто?
Владимир Некрасов
Россия, Москва
А если бы даже и был бы украинцем - то что?

И еще умилила демократическая Индия.

В преамбуле конституции Индия определяется как суверенная, социалистическая, светская либерально-демократическая республика, имеющая двухпалатный парламент, функционирующий по вестминстерской парламентской модели.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Как сочетается демократия и жесткая кастовая система? Некрасов это какой? Мне попался "родился в городе Снежное" в 1961 году. Может другой? Вообще то украинский взгляд напоминает.

Это сообщение отредактировал efv - 08-03-2016 - 01:56
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 08.03.2016 - время: 01:55)
Как сочетается демократия и жесткая кастовая система?

В Индии есть кастовая система на официальном уровне или это как у нас говорили в СССР пережитки прошлого?
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 08.03.2016 - время: 06:30)
(efv @ 08.03.2016 - время: 01:55)
Как сочетается демократия и жесткая кастовая система?
В Индии есть кастовая система на официальном уровне или это как у нас говорили в СССР пережитки прошлого?

в Индии нет прошлого, настоящего или будущего. Они вне временных рамок. А кастовая ая система намертво встроена в общество.
dogfred
 
  • Group Icon
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 08.03.2016 - время: 09:42)
[/QUOTE] в Индии нет прошлого, настоящего или будущего. Они вне временных рамок. А кастовая ая система намертво встроена в общество.

В Индии бывать не доводилось. Поэтому сужу по информации из инета.

"Сегодня индийские касты стали еще более структурированными, в них появилось множество различных подгрупп, называемых джати.
В период последней переписи представителей различных каст, насчитывалось более 3 тысяч джати. Правда, перепись эта проходила более 80 лет тому назад.

Многие иностранцы считают кастовую систему пережитком прошлого и уверены, что в современной Индии кастовая система больше не работает. На самом деле, все совершенно иначе. Даже индийское правительство не смогло прийти к единому мнению касательно такого расслоения общества. На разделении общества на слои активно работают политики во время выборов, добавляя в свои предвыборные обещания защиту прав той или иной касты.

© indianochka.ru http://indianochka.ru/kultura/obshhestvo/k...l#ixzz42J1Dk3bz
Меня зовут Арлекино
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Знакомая рассказала тут намедни. В Канаде живет. В ту же Канаду (не говоря уж об Австралии) народ толпами приезжает и выезжает. После Китая и Индии, Филиппин и Пакистана - ШТАТЫ- ПЯТАЯ страна по количеству иммигрантов в Канаду. "ПЯТАЯ, Карл!" Ну вот, чего им не сидится в своих Штатах? В Канаду также валит немало британцев, немцев и швейцарцев.

А в Австралию- по количеству иммигрантов- Британия (25% от общего кол-ва иммигрантов) вообще на первом месте с бешеным отрывом от китайцев (5%) и вьетнамцев (4%) - !! Ну, и итальянцы на уровне вьетнамцев (4%)
Victor665
 
  • Group Icon
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А где ссылка на предыдущий том этой темы? Поставьте её в старт пост плз.

ЗЫ- по сути темы мне кажется всё изучается в школе- и в СССР и сейчас вроде бы считается общепризнанным что в развитых странах мира имеется капиталистический способ производства который более передовой чем феодальный.
Некий "Азиатский" способ производства это и есть современный феодализм, именно в этой общественно- экономической формации государство является главным собственником и эксплуататором. Именно в этой формации существует и РФ, у нас пока еще не произошла капиталистическая революция, и капиталисты пока еще не победили феодалов и баронов- разбойников.
Ес-но это всё метафоры и моё личное оценочное мнение типа "упрощенной трактовки школьных знаний", а на самом то деле у нас в России давно уже правовое государство имеется и никаких официальных феодалов нету.

Но люди внешне похожие на феодалов почему-то есть, и вот именно поэтому мы живем хуже чем на Западе, и именно поэтому у нас есть агрессивная ура-патриотическая масса сограждан которая заинтересована в деградации.

Кстати ура-патриоты даже если у нас реально начнется строительство правового государства- будут страшно биться за то чтобы осталось бесправие, за то чтобы осталась деградация.
Именно эти сограждане а вовсе не некая "похожая на феодалов власть" является тем самым "ухудшателем" жизни в России.

Условия для ухудшателей создает конечно гос власть, но вот сами ухудшатели- это наши рядовые сограждане. Начиная от умников которые пишут про "Азиатский способ" производства, и заканчивая умниками которые пишут про обязательное выполнение любых приказов командира. Это непосредственные исполнители "приказов по ухудшению жизни россиян", и пока этот ура-патриотичный вид сограждан может влиять на нашу жизнь, они будут гадить и гадить, вечно.
Меня зовут Арлекино
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
а вот еще scarier почти у половины американцев нет свободных 400 долларей
http://www.theatlantic.com/magazine/archiv...t-shame/476415/


In my house, we have learned to live a no-frills existence. We halved our mortgage payments through a loan-modification program. We drive a 1997 Toyota Avalon with 160,000 miles that I got from my father when he died. We haven’t taken a vacation in 10 years. We have no credit cards, only a debit card. We have no retirement savings, because[B][/B]


Один раз живем, типа. И комментарий:

You drained your 401K to pay for your kids wedding!? Too much pride to tell them no? Worst of all, you set them up to believe the money was there and that they could live like you. Now with you broke, who will pay for *their* kids to go to Stanford?


Все детям отдал, а за университет их-то детей -кто же теперь платить будет?

Это сообщение отредактировал Меня зовут Арлекино - 28-04-2016 - 19:38
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 08.03.2016 - время: 06:30)
(efv @ 08.03.2016 - время: 01:55)
Как сочетается демократия и жесткая кастовая система?
В Индии есть кастовая система на официальном уровне или это как у нас говорили в СССР пережитки прошлого?
Ещё как! Там до курьёза доходит, что на съездах индийской компартии, в которую входят представители разных каст, в докладах всячески бичуют эту самую кастовую систему, а в перерывах на перекус и то да сё, каждая каста из зала выходит в свою отдельную дверь, в отдельное помещение за удовлетворением периодически возникающих насущных потребностей, и точно таким же образом возвращаются в зал для продолжения съезда. 00064.gif
А вообще что имеет большее значение:декларации на официальном уровне или фактическое реальное положение дел?

Это сообщение отредактировал de loin - 28-04-2016 - 19:56
Victor665
 
  • Group Icon
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 06.03.2016 - время: 13:54)
Почему-то обычно весь капитализм сводят к одной экономической сфере. Несмотря на то, что это очень важно, всё этим не определяется.


конечно кроме базиса есть еще надстройка, конечно речь идет не об "экономических", а об "общественно- экономических" формациях. Но конечно сводится всё к способу производства, т.е. к экономическим возможностям существующим в обществе.

На практике всё сводится к праву на собственность. Уровень развития прав и свобод- это и есть уровень развития общества, уровень общественно- экономической формации. Чем больше прав и свобод у всех личностей в обществе, тем более развитое общество. Конечно речь о ЕДИНЫХ правах и свободах, чтобы не было анеков "да, в СССР было всё для человека, и все даже знали этого человека" ))


Дело в том, что капитализм отличается от докапитализмов не только удельным весом экономических отношений и не только наличием капитала. Капитал существовал до капитализма и будет существовать после того, как он будет демонтирован.

нет, свободный капитал не существовал до капитализма, поэтому и происходили буржуазные революции, чтобы освободить людей от прямого внезаконного внедоговорного принуждения со стороны властной элиты.
Свободное перемещение капитала и рабочей силы, это начальные азы. Без них капитал в юридическом смысле не существует, а деньги изобретены конечно давно, но они не равны понятию "капитал".


А капитализм – это сложная социальная и институциональная система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных и целостных интересах и обеспечивает экспансию в пространстве.

нет, не ограничивает а наоборот освобождает, дает развиваться в долгосрочном плане, стратегически и самостоятельно, при поддержке государства в лице гос СЛУГ, а не при спорах с гос ВЛАСТЬЮ.
Фактически капитализм просто уничтожает властные функции прежней правящей элиты, поэтому страны где гос власть пока еще корчит из себя Хозяев страны- являются недоразвитыми, ведь там властная ЭЛИТА заведомо не может получать прибыль мирового уровня, заведомо не может получить мировой "капиталистический" уровень элитного потребления.
Когда ситуация "верхи больше не могут получать выгоду от устаревшего способа управления, а низы больше не хотят жить в отсталом убожестве" сходится вместе, получается буржуазная революция.
Экспансия в пространстве это следствие свободы, не будет новых рынков- ну значит будет интенсивное развитие и оно тоже будет следствием свободы а не "ограничением капитала", наверняка будут еще какие-нить следствия свободы, да хоть появление ДИНАСТИЙ которые будут "править миром" а точнее будут производить лучшие конкурентные товары с целью усладить жизнь всех балбесов на Земле ))

Поэтому балбесы в развитых странах и не боятся капитализма, до них наконец-то доперло что "хлеб и зрелища" никуда при капитализме не денутся. А в недоразвитом мире балбесы ну совсем еще тупые, и никак не могут поверить что перейдя в честный правовой единый порядок- они ничего не потеряют зато многое могут получить как сами, так и их дети.


Капитал ограничивают институты, возникшие в капиталистической системе: государство в смысле state, политика, гражданское общество, массовое образование, как производная науки – тоже института возникшего в эпоху капитализма как и вышеперечисленное.


Все эти институты не ограничивают капитал, а устанавливают ЗАКОННОЕ правовое понятие "свободы капитала", т.е. именно эти институты и делают денежные накопления именно капиталом в юридическом смысле.
Конкуренция в экономике и в политике, разделение ветвей власти и появление официального статуса у СМИ, гражданское общество и особенно массовое образование- всё это приводит к ограничению ГОС ВЛАСТИ а вовсе не капитала ))

Все местные лояльные к гос власти форумчане и вы тоже, во всех темах всегда критиковали запад именно за то что там буржуи заставили гос власть служить буржуям а не народу )) Вы уж не забывайте свои прежние лже-критические обсуждения капитализма, чтобы новая лже-критика хоть немного была бы разумной, а то и оспаривать почти нечего будет в ваших идеях, совсем уж детские явные логические ляпы у вас начались.
Ведь так и есть, буржуи свергли гос служащих, свергли вождей- аристократов- опричников- круговую поруку чиновников, и разрушили смычку Пастырей и Паствы. Все это сопровождалось действительно построением того что вы пишите- но строили все это именно КАПИТАЛИСТЫ, и делали они это потому что им ВЫГОДНО было строить правовое государство и гражданское общество, им выгодно массовое образование, им выгодна наука! Буржуям выгодна конкуренция, им выгодно развитие.

А вот феодалам, царькам, баронам разбойникам, попам и лояльным к гос власти несамостоятельным гражданам наоборот, невыгодны ни законы, ни права человека, ни образование ни наука. Смычке Пастырей и Паствы выгодна деградация и бесправие, лучше всего рабство- ведь тогда более умные приспособленные сограждане нет смогут выиграть конкуренцию у тупиц.
Все же просто, тупицам не нужны ни права ни образование, зато в "гонке за быстрейшее выкапывание канавы" а еще лучше в "гонке за лучшее вылизывание блюда с барского стола" тупицы запросто могут выиграть у самых умных сограждан...

К счастью есть другие государства где граждане показали всему миру (и в том числе феодалам) что есть способы жить лучше, чем когда тупицы всей страны тебе лижут жопу и посуду )) К счастью Англия находится на острове, и феодальные страны Европы и в том числе Россия- не могли ниче с ней сделать. Так капитализм и начал уничтожать беззаконную феодальную власть, так и продложает это делать.

И непонятно с чего вы пыжитесь назвать "ограничением" единую с капитализмом и полностью равную ему "капиталистическую общественно- экономическую формацию которая основана на единых правах человека, на развитии, на конкуренции, на гражданском обществе, на массовом образовании, на разделении властей"?

Ну точнее понятно, что вы просто хотите покритиковать капитализм обычным агитационно- бездоказательным способом )) Но подменять "свободу" на "ограничение" не надо.
Война это мир, рабство это свобода- живите сами у Оруэлла в "1984", наши мозги компостировать не надо.


Капитализм – это конкретная историческая эпоха со своими признаками, отличными от других эпох, бывших до неё. Причём она очень короткая по сравнению с предшествующими, в силу небывалой динамичности капитализма как системы.

это эпоха полностью отличная от прежних. Эпоха свободы и единых прав, единых законов. Эпоха мирной конкуренции. И она только чуть чуть начинается, всё еще впереди. И мирное время совсем еще короткое, и установление границ на Земле еще только начинает укрепляться, а ведь еще предстоит окончательное уничтожение властной элиты Земли, уничтожение границ, исчезновение государств. Еще втягивать в развитие многие недоразвитые сообщества, еще помимо массового образования предстоит делать единое массовое образование по всей Земле с единым языком общения... Еще идут самые первые шажочки огромной эпохи.

Динамичность я не оспариваю, но пока идет только самое начало этой первой нормальной стадии развития человечества.


Более того, хоть это непривычно прозвучит, но социализм – это часть капиталистической системы, другое его измерение – со знаком минус.

неее, это обычный откат по спирали развития, ибо без откатов рост становится нестабильным, нет устойчивой платформы на которую можно возвращаться чтобы затем снова пробовать развиваться дальше. Без откатов любой кризис будет смертельным.

А с откатами всё получается, медленно но верно. Было рабство- появились свободные племена варваров, было римское право, развивалась наука. Уничтожили Римскую Империю, начали ломать рабство, появились мастеровые и ремесленники. Это слишком бурный скачок- сразу откат в Средневековье. Мракобесие с языческим сжиганием, религиозные тёрки, столетние войны.
Поняли что постоянно воевать невыгодно, поняли что религиозные фанатики уже не нужны а рабский труд и барщина уже не выгодны- и всё, пошли из Средневековья дальше!

Также и социализм- большевизм, обычный контр- революционный переворот, обычный откат в рабско- феодальное средневековье, обычный империализм с авторитарной властью, с обычным усилением эксплуатации трудящихся вплоть до полного умерщвления человеческого мяса путем продажи зерна в обмен на станки производящие оружие, ну или просто прямым путем применения устаревшего дешевого оружия в мировой войне. Захват территорий, выгребание невосполнимых природных ресурсов с окраин империи в пользу имперского центра, ниче нового, ничего "анти- капиталистического".

Ну учитывая общее развитие НТП, была новая идейка принуждения не прямым насилием а путем идеологического оболванивания, этакая высшая стадия рабства. На дурака не нужен нож и все такое.
И также вполне обычно, закономерно оказалось что уровень НТП действительно уже стал настолько высок, что послевоенное производство уже не могло осуществляться руками дураков. Падающие самолеты, тонущие корабли, ну и Чернобыль как завершающая точка в проекте Совок-1. Слишком много накапливалось новой информации, новых знаний, новых научно- технических моментов по которым чинари ничего не успевали и не умели "планировать". Ну и поверх всего этого- обычный имперский отрицательный отбор, когда к власти приходили жополизы и уроды, тупые активные и верные.
"Нам умные не надобны, нам надобы верные"- это не антикапитализм а обычный Вождизм.


Докапиталистические общества не могли параллельно существовать в своих отрицательных измерениях. Не было антифеодализма и антирабовладения, а капитализм в таком виде существовал. Социализм возник в связи с капитализмом, реализовав себя как антикапитализм и существуя параллельно с ним.

Могли и существовали, всегда были попытки добиться прав и свобод, и они регулярно были успешными в целых сообществах. Все неправовые государства являются анти-государствами, че тут сложного, это всё уровень средних классов школы.

А Совок-1 возник как результат загнивания феодальной империи. Нынешний Совок-2 тоже самое, результат продолжающегося имперского гниения.


Как функционировал капитализм: как только мировая норма пробыли в кап. системе падала, капитализм выхватывал кусок из некапиталистической части мира и превращал его в свою периферию – источник сырья и дешёвой рабочей силы.

Капитализм не живой, он ничего не выхватывал и не превращал, всё это делали конкретные люди.
Страны которые первыми захватывали мир, и поделили его пополам, и стали вывозить всё что можно, Испания и Португалия, не были капиталистическими.

Кстати возвращаться обратно в до-капитализм чета никто в реале не хочет )) ну кроме таких как вы форумчан, и то в инете )) Уверен вы на деле сразу бы выбрали любой силы кризис капитализма, чем возвращаться например во времена средневековой чумы ))


Таким образом капитализм расширялся, каждый раз создавая в некапиталистической зоне свою периферию от кризиса к кризису. Т.е. он выносил свои кризисы во вне.

ни логики, не смысла, одна пропаганда.

И кстати "кризис" это такое же откат как и в истории человечества, именно кризисы закаляют конкуренто- способных предпринимателей, именно кризис создает устойчивую платформу для будущего роста.
В кризисе всегда есть не только "опасность" но и "возможность", хотя это нередко упорно отрицается всеми тупицами мира, даже с учеными степенями ))


А после 1991 г., когда системный антикапитализм был сломан, и можно сказать весь мир стал функционально капиталистическим, капитализму стало некуда сбрасывать свои кризисы, некуда расширяться, экстенсивный путь его развития закончился, и для его верхушки остался интенсивный.

идея верна, последняя серьезная Империя мира сдохла, Совок оказался обычным откатом, коротким и "мобилизационным", его время и польза исчерпалась во 2 мировой. И сейчас когда границы устоялись, и силовая эксплуатация колоний стала также невыгодна как и силовое принуждение людей к труду- действительно начинается интенсивный путь.

Именно про это я и говорил, что начались только самые первые шаги капитализма. Но кризисы никто никуда не сбрасывал, сколько можно повторять какие-то нелепости пропаганды?!


Но дело в том, что все институты, которые созданы в кап. системе работают на то, чтобы этого не произошло. Как реформы Солона в Афинах, которые заблокировали возможность рабства внутри Афин, затем Коринфа ит.д. Рабство только внешнее. Тоже самое и здесь: государство, гражданское общество, массовое образование, политика, как особая сфера – это всё стоит на пути интенсификации капитализма и защищает население ядра от хозяев. Пожалуйста, эксплуатируйте аргентинцев, индийцев нигерийцев итд, но ядро должно быть от этого защищено.

Да не стоят на пути капитализма все эти ваши гражданские общества, они и ЕСТЬ капитализм )) Они дают капиталисту право собственности, они дают единые законы и права, они защищают конкуренцию, они дают страховку от текущих проблем и именно они дают СВОБОДУ и капиталу и рабочей силе.

Договорная, законная, добровольная, обоюдно-выгодная "эксплуатация" это обычное сотрудничество между теми кто готов рисковать своим имуществом (собственник бизнеса, рискует всем имуществом предприятия и часто своим имуществом тоже) и теми кто не готов рисковать имуществом (наемный работник, рискует только рабочим временем).

оценка рисков это ВЫСШАЯ форма применения знаний- навыков- образования для людей, не всем это дано, и не все верно оценят эти риски в процессе построения конкурентного бизнеса. И это нормально, Закон и Государство вовсе не мешают капиталу.

Другое дело что по мере развития останется только один закон и одно государство, но это не говорит о том что государство является препятствием )) Это обычный ИНСТРУМЕНТ, сейчас нужен а потом устареет.
Он не вреден, он полезен, как раньше были полезны Церковь, или был полезен лекарственный опиум, или было полезно рабство. Было- но прошло. Сейчас они вредны.

Когда-нить и гос служащие будут вообще не нужны, но пока они вовсе не противостоят капитализму, они его часть, а капиталистические предприятия работают не сами по себе в космосе, а на территории государств.

Впрочем варианты полного ухода бизнеса из под контроля государств вполне реальны )) например если бизнес останется только в головах людей )) Умственный труд, творчество, игровая виртуальная реальность, фигушки туда государство дотянется )) Ну и физически можно слинять например в космос, вот как Англия- оказаться вне зоны досягаемости империй и всё, капитализм сразу побеждает ))


Насчёт избрания пути третьими странами, ну действительно не в грубом приказном порядке им говорили те же штаты или британцы, что они обязаны строить у себя то же общество, что и у них. Это сейчас нам это говорят в таком тоне в рамках информационной войны. С какой стати обязаны?

они обязаны сами себе- если хотят жить хорошо. Хотят граждане иметь возможность получать доход и сохранять его вплоть до передачи по наследству- пусть строят капитализм. Хотят гос власти жить на мировом уровне элитного потребления- пусть строят капитализм и служат капиталу.
Не хотят- ну пусть дохнут как Совок-1 ))


Западноевропейский опыт развития не универсален, каким его обычно представляют, а уникален. Ни одна другая цивилизация, кроме западной, не породила у себя капитализм.

ну да, все недоразвитые кроме Европы. Плотность населения, сочетание полей- лесов -морей- океанов, ну и Англия как остров, всё сошлось. Первые государства мира в районах Нила и Междуречья проиграли, а Европа выиграла.

Однако понятие ВЫГОДЫ универсально для всех, как бы вы не пыжились со своей пропагандой.


Просто потому, что для их отношениий с природой капитализм им был не нужен.

Люди существа разумные, а не животные на природе. Вы совсем заврались.


Это была специфика европейского развития.

Ну да, и это хорошо, и это могут повторить все- ведь европейцы это ЛЮДИ, честно честно.


Обратите внимание, что западная цивилизация единственная, которая существует в трёх социосистемных вариантах: античный, феодальный и капиталистический, тогда как остальные цивилизации не претерпевали качественных изменений, только количественные.


Если взять Китай, то можно увидеть только частичное внешнее сходство, а не принципиальное и полное. Ханьско-Циньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на рабовладение. Танско-Суньский Китай – это нечто в чём-то внешне похожее на феодализм.

и че? к чему это, чем вы это докажете, и что хотите доказать с помощью этих идей? Пока вы подтверждаете мои слова об откатах, и об одновременном существовании разных сообществ, неправовых и правовых.



Эти общества менялись, но не выходя за свои социосистемные рамки, потому что им это было не нужно.

Кому "им"? Назовите выгодоприобретателя который получает выгоду от деградации, от застоя. Ну я знаю ответ- это тупицы всего мира, но это не все "эти сообщества", это только часть.

Как минимум всегда есть половина людей которые умнее чем другая половина ))))

Впрочем современные идейки говорят о том что двигать цивилизацию дальше могут уже совсем малочисленные группы людей, доли процента. А вот проживать в современном мире уже могут самые тупые деграданты, и даже инвалиды и на голову и на тело. Ну а что делать, пусть живут, вдруг Бетховена опять родят.

Тем не менее всегда есть "им" которым это было нужно, вот и произошли изменения которые вышли за рамки. И так будет всегда, тупая пассивная часть общества не рулит и ничего не значит.


А вот Европе нужно было каждый раз создавать новую социальную систему для того, чтобы решать свои проблемы.

не "проблемы решать" а жизнь улучшать, что и сделали, об этом и тема.

Ваши подмены становятся всё нелепее )) Этож надо, ввести в тему о лучшей жизни Запада, идею о том что на Западе "проблемы" ))

Узнаю местных лояльных форумчан, день за днем одно и тоже фуфло, типа "у нас не очень плохо потому что у них тоже есть проблемы" ))
Примерно из серии- "у нас нету ног и рук, но это не страшно, ведь в США есть безработные получающие пособие в размере жалкой тыщи долларов в ситуации когда рядом есть жадные капиталисты- миллионеры" ))
Логика!


Например, кризис «длинного» XVI века (1453–1648 гг.) – везде возникают новые властные образования – Сафивиды в Иране, Османы в Турции, Моголы в Индии, Цини в Китае, Токугава в Японии, в Ю-В Азии тоже возникают новые властные образования. Но только в Европе произошёл качественный скачок в социосистемном развитии – там возникает капитализм, а в России тогда же возникает самодержавие, т.е. принципиально новые исторические субъекты.

ну да, откаты и развитие происходят не только на капиталистическом предприятии или группе предприятий, не только в одной стране но и в целом в человеческой цивилизации, я так сразу и сказал.
Это нормально, это создание базовых платформ для будущего роста.
Россия тоже может создать такую платформу, и получить возможность для будущего "качественного роста", поглядим.
Что вы критикуете, непонятно.

Просто дело в том, что тот универсализм, который нам впаривали, он ложный. Потому что на самом деле универсализм не может быть монологическим, он может быть только диалогическим. Т.е. сначала нужно посмотреть что общего есть у разных социальных систем, а потом попробовать вывести какие-то общие параметры – вот это и будет реальный универсализм.

Аааа )) вы "ложность" показываете всего того что в школе учат, вон что вы критикуете ))

не выйдет, универсализм понятия ВЫГОДА является объективным, придурки которые не хотят получать пользу и выгоду- гарантированно проиграют.


А тот универсализм, который нам впаривали – это на самом деле психоисторическое оружие. И это хорошо показал Эдуард Саид в своей работе «Ориентализм», где он очень чётко зафиксировал ситуацию, что ориентализм ориентализировал Восток, т.е. представил его в западных терминах отсталым, не развивающимся.

так и есть, отсталый.


Тоже самое, кстати, было характерно не только для буржуазной науки но и для марксистской. Потому что если посмотреть учебники 60–70-х гг., то как там объясняется что такое Восток: это общества, где нет частной собственности, нет свободных городов, нет свободного типа личности...

так и есть, неправовые государства.

Ну, замечательно, это рассказ о том, чего нет на Востоке, а что, собственно, есть? Это всё равно, что о змее рассказывать только с позиции сравнения с млекопитающими: нет тёплой крови, нет конечностей, шерстяного покрова ит.д., но будет ли из этого понятно что такое змея?

да, при описании "без рук, без ног" будет понятно что это инвалид.

Т.е. нам Восток дают как негативный слепок с Запада.

да, это негатив, но они исправляются. А вот Россия пока не хочет.

Правда марксисты в ХХ в. сделали попытки эту схему изменить. Имеется в виду дискуссии об Азиатском способе производства, которые были заглушены по политическим причинам.

ну вы то сейчас сможете нам рассказать, вы то понимаете эти дискуссии?

Потому, что если бы это признали, что помимо известной пятичленки существует ещё Азиатский способ производства, при котором нет частной собственности, а главным эксплуататором выступает государство или центральная власть, то это навевало аллюзии с Советским Союзом. Поэтому всё это было заглушено до 2-й половины 80-х годов.

ну вы то расскажете пару слов про "пятичленки" и докажете быстренько как хорошо быть азиатским феодалом или рабовладельцем?

Хотя при ближайшем рассмотрении на самом деле это не так.

ну вы когда начнете доказывать что это "не так"? уже пора начинать ))

Но советские чиновники ближайшим рассмотрением не занимались, а судили по поверхностному взгляду, блокируя при малейшем подозрении по принципу кабы чего не вышло.

ну вы то сейчас уже не опасаетесь советских чиновников, ждем правду про Азиатский способ, че там такого полезного? столько попыток начать- и так и не начали ))

Эх жаль что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха...
King Candy
 
  • Group Icon
  • Статус: Да ну, дел-то на три конфетки!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 28.04.2016 - время: 22:50)
вполне обычно, закономерно оказалось что уровень НТП действительно уже стал настолько высок, что послевоенное производство уже не могло осуществляться руками дураков.

Падающие самолеты, тонущие корабли, ну и Чернобыль как завершающая точка в проекте Совок-1. Слишком много накапливалось новой информации, новых знаний, новых научно- технических моментов по которым чинари ничего не успевали и не умели "планировать".

Ну и поверх всего этого- обычный имперский отрицательный отбор, когда к власти приходили жополизы и уроды, тупые активные и верные.

"Нам умные не надобны, нам надобы верные"- это не антикапитализм а обычный Вождизм

Тут вы неправы, потому как научный и технологический потенциал СССР конца 70-х достиг невиданного для России максимума. Достаточно посмотреть, какие книги (научные, научно-популярные, технические) издавались и какие проблемы занимали умы ученых и инженеров

А Чернобыль и другие катастрофы стали прямым следствием Горбачевского правления - малограмотный выскочка во власти устроил паралич управления целой страной и закономерно просрал ее
Юлий Северенко
 
  • Group Icon
  • Статус: Ad libitum
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(King Candy @ 28.04.2016 - время: 22:20)
А Чернобыль и другие катастрофы стали прямым следствием Горбачевского правления - малограмотный выскочка во власти устроил паралич управления целой страной и закономерно просрал ее

Опять вы к старой теме возвращаетесь...
Да не мог никакой Горбачев за неполный десяток лет развалить "Великую и могучую" державу. Колосс на глиняных ногах - вот кем являлся союз. И развалился он вовсе не благодаря Горбачеву, а в следствии естественных причин убогости социальной модели экономики.
Основные причины приведшие к развалу страны: двукратное падение цен на энергоносители, ибо уже тогда союз был зависим от "трубы", афганская авантюра, тот же Чернобыль. Да много еще чего
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6



Интересные топики

Наркоманы

Ту-204 испытали в полете на одном двигателе

Хроники обнищания

Прокуроры и церковь против Хэллоуина

Потенциал России