Страницы: (2) 1 2
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Поводом к открытию этой темы послужила начавшаяся полемика в топике В.И. Ленин. Кто он?
Для наглядности и ясности переношу оттуда две цитаты как фундамент для дальнейшего обсуждения вопроса уже здесь.
(de loin @ 16.10.2015 - время: 21:34)
(Феофилакт @ 14.10.2015 - время: 20:58)
На Руси,стал быть ,не было феодализма? Не было системы социально-экономических отношений,присущих этому строю,не было закрепощения крестьянства,присущего именно этому строю? Это лихо.Так-так…. А что ж было по вашему мнению?

В научных работах и учебниках советского времени, да и сейчас тоже пишут, что у нас был феодализм, который охватывал огромный промежуток времени – с Х по XIX в. При этом серьезные историки оговаривались, что у русского феодализма были свои особенности, что он развивался не вглубь, а вширь, т.е. что он не проникал глубоко. Кстати, тоже самое говорили про капитализм, что он в России развивается не вглубь, а вширь. Но возникает вопрос: а что же это за такая глубь, по которой всё вширь развивается, а её не затрагивает? Значит есть нечто, не являющееся ни феодальным, ни капиталистическим. И вот это нечто оказывалось вне фокуса внимания исследователей, потому что они исходили из схемы феодализм—капитализм, как неотъемлемой части известной пятичленки.
Поэтому не лишне обратиться к истории самого термина. Научный термин феодализм появился в 1823 г., его ввёл французский историк Гизо на основе изучения средневековой Франции. Т.е. термин появился в результате обобщения истории средневековой Франции, а затем под него стало подвёрствываться всё остальное. Т.е. не только Русь и Восточная Европа, но и многое из того, что существовало в Западной Европе, например, в Скандинавии, Италии, Англии – это очень отличается от исходной модели.
Что традиционно считается характеристиками феодализма? Что ими считал Гизо?
1) владение землёй является привелегией за несение военной (иногда гражданской) службы. Т.е. права на землю обусловлены выполнением некоторых обязанностей.
2) тот, кому принадлежит земля, обладает и властью.
3) землевлалельцы-феодалы образуют не только привелегированное, но и иерархически организованное сословие.
И если на Западе был индивидуальный вассалитет, то на Руси – генеологический с вытекающими отсюда серьезными последствиями.
Слово феодализм от лат. feudum, т.е. земля, которую рыцарь получал в качестве вознаграждения за службу, обычно конную, и выполняемую не менее 40 дней. И право феодала на землю сопряжено с его правом на личность непосредственного производителя.
В Европе, когда феодализм начинался, то господствовал принцип – нет сеньора без человека (Nul seigneur sans homme - фр.), т.е. если у тебя нет зависимых людей, то ты не сеньор, а так – погулять вышел. А вот в конце Средневековья в Европе уже господствовал другой принцип – нет земли без сеньора (Nul terrе sans seigneur). И это означает, что эволюция феодализма это тоже такой важный момент, который не работает на Руси. В Европе шла эволюция от отношений к крепостным (сервам) с постепенным их освобождением к отношениям по земле. Главное – это были поземельные отношения.
Одним из первых понятие феодализма начал модифицировать Маркс. Если для Гизо и французских историков понятие феодализм было политическим, то для Маркса и его последователей оно стало социально-экономическим, и он назвал его формацией. При этом Маркс ограничивал феодализм Западной Европой, ну а его последователи (особенно в Советском Союзе) превратили феодализм в общую формацию для всех народов между рабовладением и капитализмом. Везде должен быть феодализм. Сделано это было вот для чего. Поскольку по схеме феодализм должен преодолеваться буржуазной революцией, а за буржуазной следовала пролетарская, то необходимо, чтоб обязательно был феодализм, тогда можно было обосновать политически многие вещи.
А если посмотреть на Русь и сравнить насколько феодальная модель подходит для описания того, что у нас было, то можно убедиться, что не подходит.
На Руси не было феодалов как класса, не было феодальной лестницы как в Западной Европе. Было громадное количество свободной земли, было вооружённое население, т.е. не только княжеские дружины, но и простое население было вооружено.

Далее см. здесь

(de lion @ 22.10.2015 - время: 19:51)
(Феофилакт @ 17.10.2015 - время: 00:04)
Что вы говорите! Стало быть и бояр не было,и служилого сословия,не было князей и графов… То есть никого не было?

Если рассмотреть Русь в тот же период времени, когда в Европе был феодализм, т.е. в Средневековье, то феодальной лестницы не было хотя бы по той причине, что русские княжества принадлежали членам одной семьи – Рюриковичей. Между царём-Рюриковичем и князьями-Рюриковичами шла борьба на протяжении столетий за сохранение/уничтожение лествичной системы наследования власти (не путать с феодальной лестницей) – когда высшую власть в государстве наследовал старший брат, затем не его сын, а второй брат, наконец – третий, после чего власть переходила к сыну старшего брата (племяннику третьего брата), а от старшего племянника – к среднему и младшему. Затем всё повторялось по кругу. При этом все остальные князья передвигались на ступень выше по лестнице власти, что выражалось в перемещении на более значимое княжение. Из чего видно, что у этих князей изначально не было наследственного княжества, которое они бы передавали по наследству своим сыновьям – т.е. феода. Эта система устарела ещё в ХII в., но существовала лет на 200 дольше. Наряду с ней возникла система наследственного владения троном. Противоборство сторонников и противников этих систем привело даже к междуусобной войне в ХV в. Так или иначе, владение государством одной семьёй, пусть и постоянно дерущихся друг с другом князей, никак не похоже на феодальную раздробленность Европы, где феоды принадлежали на правах наследственного землевладения различным аристократическим семьям. Помещики не могут считаться феодалами, т.к. земля им вовсе не принадлежала, а давалась во временное владение пока они служили государству. Дети боярские действительно были изначально землевладельцами, и даже могли получить чин боярина (боярин – это в общем-то, чин, а не титул, в отличие от князя, т.е. не всегда передавался по наследству), но уже к ХVI в. дети боярские сползли на самую низкую позицию в служилом сословии – после помещиков, а часть из них стали однодворцами, т.е. уравнялись с крестьянами (платили подати). На феодалов они тоже не тянут. Единственные, кто может быть назван феодалом – это бояре. Они не Рюриковичи и наследственно владели землёй. Но их и так было немного, чтобы составить класс феодалов (а феодалы, хочу обратить внимание – это класс. Как классы могли существовать одновременно с сословиями? Не представляю). А кроме того, боярское землевладение постоянно сокращалось, и при Иване Грозном было законодательно уравнено с помещечьим. В общем, не было никакой базы для существования феодалов в России. Она до ХVIII в. была страной чрезвычайно социализированной, владение частной собственностью было почти номинальным. Это было бесклассовое сословное общество. А феодализм – общество классовое.
Кстати, княжеская дружина была в Киевской Руси и чуть позже. Кормилась она за счёт казны.
Только старшая дружина (ближайшие советники князя) имели земельные наделы. Но это были не рядовые бойцы, а в нашем понимании – министры. Затем у московских царей дружину заменили стрельцы, а у князей и бояр – боевые холопы (в основном рабы – профессиональные военные, продавшие себя в рабство). И те, и другие получали плату/содержание из казны (царя или князя/боярина). Кормились за счёт оброка помещики-дворяне. А они не феодалы, т.к. не владели землёй, а только пользовались ею.
И повторю, что да, на Руси было много свободной земли без господина – это важный антифеодальный фактор.

В ответ Феофилакт помимо своего несогласия с вышеизложенным мною попросил подкрепить выводы об отсутствии феодализма на Руси ссылками на какие-либо источники, работы историков, чем я и займусь в следующем посте.

Это сообщение отредактировал de loin - 29-10-2015 - 09:28
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Известный медиевист А.Я. Гуревич в феодализме тоже видел преимущественно, если не исключительно, западноевропейский феномен. (Гуревич А.Я. «Генезис феодализма» и генезис медиевиста // Гуревич А.Я. Избранные труды. Германцы. Викинги. СПб., 2007. С. 20.) Даже многие из тех исследователей, которые признавали наличие феодализма на Руси, в своих работах проводили мысль, что русское Средневековье, независимо от того, называть ли его феодальным или нет, от западного отличалось сильно. Расхождения в социальном устройстве были более явными, чем сходства. Об этом русском своеобразии писали многие: И.Н. Данилевский, А.А. Зимин, В.Б.Кобрин, Л.В. Милов, И.Я. Фроянов, А.Л. Юрганов и др.
Даже Горский в отношении Руси применяет совсем другую логику рассуждений. Он не подстраивает русское Средневековье под модель классического феодализма. Напротив, по его словам, очень многое из русских реалий в неё не вписывается. Он пишет о том, что частная крупная земельная собственность вплоть до XIV в. была на Руси распространена относительно мало, вассальные отношения носили преимущественно одноступенчатый характер, поскольку вся военная элита русского средневекового общества служила непосредственно князю.
А вот в классической модели феодализма существовало несколько уровней: огромное число феодалов были одновременно и вассалами, и сеньорами. На этот нюанс историки часто обращают внимание, когда сравнивают западноевропейский феодализм с русским средневековым общественным строем или шире – с социальным устройством средневековой Восточной Европы. (Горский А.А. О «феодализме»: «русском» и не только // Средние века. Вып. 69(4). М., 2008. С. 24; Горский А.А. Русское Средневековье. М., 2010. С. 78).
П. Андерсон писал, что на всём восточноевропейском пространстве «было мало или совсем не было промежуточной страты землевладельцев между рыцарями и монархами», что сложные цепочки феодальной лестницы были здесь практически неизвестны (Андерсон П. Родословная абсолютистского государства. М., 2010. С. 209).
И Милов, говоря о Руси, считал невозможным создание тут сколько-нибудь многоступенчатой феодальной иерархии. Зато в Западной Европе, по его словам, такая иерархия служила «могучим рычагом консолидации класса феодалов». (Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. М., 2006. С. 465).
С.Б. Веселовский писал, что князья давали кормления на 2-3 года, а то и на год, преследуя при этом цель пропустить через кормления по очереди значительное количество лиц. Следовательно, не приходится говорить о долговременных правах кормленщиков на землю и заодно о переплетении государственного и сеньориального элемента. Кормленщики были в чистом виде гос. служащими. (Веселовский С.Б. Феодальное землевладение в Северо-Восточной Руси. Т. 1. М.–Л., 1947. С. 76).

Надо принять во внимание сам характер, а не только масштабы частного землевладения. В русских княжествах оно было мало распространено. В.О. Ключевский, например, пишет, что на Руси «поземельные отношения вольных слуг строго отделялись от служебных». По его словам «эта раздельность настойчиво проводится в княжеских договорах XIV в.». Такова была общая практика: «бояре и вольные слуги свободно переходили от одного князя на службу к другому; служа в одном уделе, могли иметь вотчины в другом; перемена места службы не касалась вотчинных прав, приобретённых в покинутом уделе» ( Ключевский В.О. Сочинения в 9-ти томах. Т. I. М., 1987. С. 359).
В.И. Сергеевич ссылается на многочисленные документы, из которых следует, что владение бояр вотчинами в одном княжестве, а служба совсем в другом, было обычным явлением (См.: Сергеевич В.И. Древности русского права. Т. 1. М., 2007. С. 409, 412–413).

Веселовский, писавший как до революции, так и после неё, в своей поздней работе упомянул, что в удельные времена служба с земли была не обязанностью землевладельца, а правом (Веселовский С.Б. Феодальное землевладение в Северо-Восточной Руси. Т. 1. М.–Л., 1947. С. 206).

Милов пишет о весьма позднем создании «московской великокняжеской (царской властью) статуса служилой вотчины». Ранее, получается, вотчина служилой не была (Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. С. 465).
Земельные раздачи на Руси были мало распространены. Не княжеские дарения на протяжении большей части русского Средневековья были основным источником формирования земельной собственности. Фроянов писал о том, что «основные и первоначальные способы земельного стяжательства в Киевской Руси» – это «заимка пустых неосвоенных земель и купля» (Фроянов И.Я. Киевская Русь: Главные черты социально-экономического строя. СПб., 1999. С. 212). Делает он свой вывод на основе тщательного анализа документов. И получается так, что бояре обычно не получали земли от князя, а приобретали их самостоятельно, и, следовательно, за них ему ничего не были должны. И такая заметная роль земельных куплей имела место и в т.н. «Московский период», причём на значительном его протяжении, по XVI век включительно (Там же. С. 212–213).
Сергеевич приводил договор конца XIV в. между Дмитрием Донским и Владимиром Серпуховским. Более чем убедительное свидетельство того, что бояре активно покупали земли, причём далеко за пределами княжеств, в которых служили (Сергеевич В.И. Древности русского права. М.,2007. Т. 1. С. 409). Для западного феодализма подобная ситуация – нонсенс, там земельные отношения в своей массе подразумевали службу.
Ключевский отсюда делал вывод об отсутствии в Московской Руси «феодального момента» ( См. Ключевский В.О. Сочинения в 9-ти томах. Т. I. М., 1987. С. 359). Вывод простой и логичный.
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если прямо отвечать на вопрос, то нет, не было на Руси феодализма такого же, как в Западной Европе.) Был ли вообще? Это зависит от того, настолько строго подходить к определению данной формации. Зависимость владельцев земельных наделов от главы государства была, но взаимоотношения были не как в Западной Европе. На эту тему я предпочитаю не вдаваться в формализм. Феодализм, так феодализм, кто будет против - я настаивать не стану.)
Сюр-Приз
 
  • Group Icon
  • Статус: Плохие вы, уйду от вас!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Думаю, что феодализм как раз сейчас и есть на Руси.
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
А почему только в России? С таким же успехом можно поставить вопрос тот же о Китае, Корее, Японии и т.д. В любом случае ответ будет очевиден. Нет, как в Западной Европе феодализма не было. Ну, географически хотя бы это не Западная Европа. Но по формационному подходу у всех должен был быть. Европоцентризм это. Античные авторы хоть не чурались описывать и пытаться понять чужой им мир вне эллинского мира. Геродот и Аристотель.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(ЛЕОНИД ОМ @ 30.10.2015 - время: 05:54)
А почему только в России? С таким же успехом можно поставить вопрос тот же о Китае, Корее, Японии и т.д. В любом случае ответ будет очевиден. Нет, как в Западной Европе феодализма не было. Ну, географически хотя бы это не Западная Европа. Но по формационному подходу у всех должен был быть. Европоцентризм это. Античные авторы хоть не чурались описывать и пытаться понять чужой им мир вне эллинского мира. Геродот и Аристотель.

Ну, просто с Феофилактом у нас полемика возникла именно по этому вопросу. И я также отметил выше, что да, мало того, что для России это было не характерно, но и не для всей Западной Европы тоже. Успенский писал, что и в Византии его тоже не было. А общества Востока вообще особая статья, для которых обычный западный терминологический аппарат не работает, нужен другой.
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 30.10.2015 - время: 12:04)
Ну, просто с Феофилактом у нас полемика возникла именно по этому вопросу. И я также отметил выше, что да, мало того, что для России это было не характерно, но и не для всей Западной Европы тоже. Успенский писал, что и в Византии его тоже не было. А общества Востока вообще особая статья, для которых обычный западный терминологический аппарат не работает, нужен другой.

Здесь Ваша позиция мне видится более верной. И совершенно верно, что разнились и по самой Западной Европе. Скажем, 1000 лет назад совершенно разная картина общественного устройства была в земле франков и Скандинавии, от Англии достаточно разнилось, италийские города - это своё особое. Если вот так внимательно присмотреться, то вообще единой картины не увидишь в истории. В своё время Столетняя война, типично феодальная, была настоящим культурным контактом Франции и Англии.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Сюр-Приз @ 29.10.2015 - время: 18:35)
Думаю, что феодализм как раз сейчас и есть на Руси.

Да? А где у нас сейчас феодалы и какие примеры феодальных лестниц можете привести?
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 30.10.2015 - время: 12:04)
Ну, просто с Феофилактом у нас полемика возникла именно по этому вопросу. И я также отметил выше, что да, мало того, что для России это было не характерно, но и не для всей Западной Европы тоже. Успенский писал, что и в Византии его тоже не было. А общества Востока вообще особая статья, для которых обычный западный терминологический аппарат не работает, нужен другой.

Мы уже говорили с вами,что есть анализ,есть синтез и есть обобщение. Основные признаки,характерное для этой формации отношение к средствам производства наличествовали везде. Но возможны и вариации,тем марксизм и силен как метод,что предусматривает,даже предполагает вариативность.
Табуретка ведь не обязательно конструкция для сидения с четырехугольным иденьем на четырех ножках без спинки и подлокотников…. Сиденье может быть и круглым,и даже треугольным и ножек может быть три….Не надо пытаться ИМХО все многообразие явлений,присущих этой социально-экономической формации в истории человечества ломать в прокрустовом ложе опыта некоторых западноевропейских стран.
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 29.10.2015 - время: 08:33)
С.Б. Веселовский писал, что князья давали кормления на 2-3 года, а то и на год, преследуя при этом цель пропустить через кормления по очереди значительное количество лиц. Следовательно, не приходится говорить о долговременных правах кормленщиков на землю и заодно о переплетении государственного и сеньориального элемента. Кормленщики были в чистом виде гос. служащими. (Веселовский С.Б. Феодальное землевладение в Северо-Восточной Руси. Т. 1. М.–Л., 1947. С. 76).

Возьмем только один пример у вас-кормление. Можно подумать,что оно не имело аналогов в Европе….
Р.Пайпс,например, находил ее полным аналогом fief-office,которые в Западной Европе также поначалу были временными,только временные рамки накладывала смерть господина или вассала,что случалось не так уж и редко.Но вознаграждение за службу предусматривалось не только в форме натурального пожалования,но и в денежной форме и именовалось a knight's fee.
В известном учебнике под ред.Фроянова,ИМХО совершенно верно подмечалась неодномерность процесса: "Однако вопрос о путях возникновения частной земельной собственности вызывает в науке споры. Одни видят возможность ее появления "снизу", когда наиболее состоятельный общинник превращает свой надел в собственность (аллод), начинает эксплуатировать менее состоятельных крестьян, становясь постепенно мелким вотчинником. Другой путь – "сверху", когда боярские вотчины образовывались путем пожалования великим князем земли. Наконец, была возможна и покупка земли у общины на средства, полученные от неземледельческих доходов (например, торговли). Последняя была характерна для Новгородских земель." (История России от древнейших времен до начала XX в. под ред.И.Я.Фроянова)
Там же,кстати,ставится и вопрос о принадлежности земель,которые вы изволили счесть свободными,чуть ли не ничьими…
"Но, несмотря на свой рост, крупное частное землевладение в XIV-XV вв. не являлось господствующим. В Северо-Восточной Руси (не говоря о Севере) преобладало свободное общинное крестьянское землевладение. Община в XIV-XV вв. называлась волостью, или "черной волостью". Отсюда название – черносошные крестьяне (сам термин "крестьяне", обозначавший сельских земледельцев, появляется в конце XIV в.). Вопрос о социальной природе собственности в черной волости – сложный и спорный. Ряд исследователей полагают, что черные земли находились в полной собственности крестьянских общин (их аллодиальные владения). Другая точка зрения исходит из существования на Руси в XV в. государственного феодализма. Следовательно, крестьяне считаютя феодально-зависимыми от государства в целом, а налоги рассматриваются как форма феодальной ренты. Наконец, третьи говорят о черных крестьянах как собственниках своих земель наряду с государством. "
Лично я склонялся к рассмотрению черносошных крестьян,как коллективной собственности землевладельцев,получавших ренту от них в виде налогов. Разумеется,в силу отсутсвия конкретного собственника их положение было много легче,чем у частновладельческих,что однако не отменяет их общей принадлежности к классу эксплуатируемых.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 01.11.2015 - время: 13:15)
Мы уже говорили с вами,что есть анализ,есть синтез и есть обобщение. Основные признаки,характерное для этой формации отношение к средствам производства наличествовали везде. Но возможны и вариации,тем марксизм и силен как метод,что предусматривает,даже предполагает вариативность.
Табуретка ведь не обязательно конструкция для сидения с четырехугольным иденьем на четырех ножках без спинки и подлокотников…. Сиденье может быть и круглым,и даже треугольным и ножек может быть три….Не надо пытаться ИМХО все многообразие явлений,присущих этой социально-экономической формации в истории человечества ломать в прокрустовом ложе опыта некоторых западноевропейских стран.
Любую систему конституирует объект присвоения. Если кто-то отнимает у кого-то землю и говорит: «эта земля моя, пошли вон» – это феодал. Если он говорит: «теперь вы будете работать на меня, вы – мои рабы» – он отнимает у людей волю распоряжаться своим телом, значит это рабовладелец. Если он собственник овеществлённого труда, к нему приходит работник и говорит: «найми меня». Т.е. хочет обменять свою рабочую силу на овеществлённый труд, который в результате этого будет воспроизводиться как самовозрастающая стоимость – капитал, значит это будет капитализм. Так? Если так, то исходя из этого и других атрибутов феодальной системы попробуйте подтвердить наличие всего этого на Руси.
Сравнения с табуретками не годятся начиная с того, что феодализм это не табуретка, а всё-таки более сложная конструкция, которую трудно втиснуть в прокрустово ложе табуретки. 00064.gif

Это сообщение отредактировал de loin - 14-11-2015 - 02:40
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 14.11.2015 - время: 02:37)
Любую систему конституирует объект присвоения. Если кто-то отнимает у кого-то землю и говорит: «эта земля моя, пошли вон» – это феодал.
Как все у вас просто…. :-) Кострукция табуретки по сравнению с этим-верх инженерного искусства.

Если он говорит: «теперь вы будете работать на меня, вы – мои рабы» – он отнимает у людей волю распоряжаться своим телом, значит это рабовладелец.

А при феодализме не работали на феодала? Не были его собственностью,он не был волен продать их или обменять? Чем тогда феодализм по-вашему отличается от рабовладения….

Если он собственник овеществлённого труда, к нему приходит работник и говорит: «найми меня». Т.е. хочет обменять свою рабочую силу на овеществлённый труд, который в результате этого будет воспроизводиться как самовозрастающая стоимость – капитал, значит это будет капитализм. Так?

А откуда у первого этот овеществленный труд возьмется? С неба?

Если так, то исходя из этого и других атрибутов феодальной системы попробуйте подтвердить наличие всего этого на Руси.

Капитализма? Так он так и не доразвился ,к счастью….
А остальное присутствовало,был переход родовой собственности в семейную,формирование господствующего класса из боярства,дворянства ,церковное замлевладение,прикрепление крестьян к земле…. Все было….

Сравнения с табуретками не годятся начиная с того, что феодализм это не табуретка, а всё-таки более сложная конструкция, которую трудно втиснуть в прокрустово ложе табуретки. 00064.gif

По-вашему так нет,табуретка сложнее.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-11-2015 - 13:59
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 14.11.2015 - время: 13:59)
(de loin @ 14.11.2015 - время: 02:37)
Любую систему конституирует объект присвоения. Если кто-то отнимает у кого-то землю и говорит: «эта земля моя, пошли вон» – это феодал.
Как все у вас просто…. :-) Кострукция табуретки по сравнению с этим-верх инженерного искусства.

Да? Ну, так приведите, наконец, со своей стороны вместо бездоказательных комментариев серьёзные аргументы к рассмотрению, чтобы стало видно, что Ваша «табуреточная» теория сложнее. 00064.gif

(de loin @ 14.11.2015 - время: 02:37)
Если он говорит: «теперь вы будете работать на меня, вы – мои рабы» – он отнимает у людей волю распоряжаться своим телом, значит это рабовладелец.
(Феофилакт @ 14.11.2015 - время: 13:59)
А при феодализме не работали на феодала? Не были его собственностью,он не был волен продать их или обменять? Чем тогда феодализм по-вашему отличается от рабовладения….

Ну, а как по-Вашему чем?

(de loin @ 14.11.2015 - время: 02:37)
Если он собственник овеществлённого труда, к нему приходит работник и говорит: «найми меня». Т.е. хочет обменять свою рабочую силу на овеществлённый труд, который в результате этого будет воспроизводиться как самовозрастающая стоимость – капитал, значит это будет капитализм. Так?
(Феофилакт @ 14.11.2015 - время: 13:59)
А откуда у первого этот овеществленный труд возьмется? С неба?
смотря что Вы под небом понимаете. 00064.gif А так вообще сами ничего не читали на эту тему?

(de loin @ 14.11.2015 - время: 02:37)
Если так, то исходя из этого и других атрибутов феодальной системы попробуйте подтвердить наличие всего этого на Руси.
(Феофилакт @ 14.11.2015 - время:13:59)
Капитализма? Так он так и не доразвился ,к счастью….

Феодализма, ради него и тема специально открыта.


А остальное присутствовало,был переход родовой собственности в семейную,формирование господствующего класса из боярства,дворянства ,церковное замлевладение,прикрепление крестьян к земле…. Все было….
да, всё было, кроме феодализма. У Маркса про АСП, к примеру, ничего не читали?

табуретка сложнее.

Понимаете, эти Ваши табуреточные сравнения – это всё равно что рикшей в пример приводить как доказательство существования автомобильной промышленности. Ну, просто такой вид автомобиля, а так никакой существенной разницы по сравнению с «мерсом» нет. И историю автопрома надо всякий раз писать начиная с изобретения колеса. 00064.gif
Или всё равно, что говорить, что океан ничем принципиально не отличается от ручья: там вода и здесь вода, там течение и здесь течение... 00064.gif
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 15.11.2015 - время: 04:13)
Да? Ну, так приведите, наконец, со своей стороны вместо бездоказательных комментариев серьёзные аргументы к рассмотрению, чтобы стало видно, что Ваша «табуреточная» теория сложнее. 00064.gif
Выше изложил,ни одного серьезного возражения от вас пока не услышал.

Ну, а как по-Вашему чем?

Вы написали ,вы и объясняйте. Я лишь отметил,что существенные признаки отличающие феодализм от рабовладения вами не выделены. А нет четких признаков,четких определения,тогда как в фильме "9 дней одного года": "Я задаю два коротких вопроса,Цепельман краснеет,потом бледнеет и нет доклада,нет Цепельмана…."

смотря что Вы под небом понимаете. 00064.gif А так вообще сами ничего не читали на эту тему?

На тему откуда в родовом обществе возьмется собственник овеществленного труда к которому придет кто-то наниматься,признаться, ничего не читал.

Феодализма, ради него и тема специально открыта.

Читайте соображения,что я изложил выше.

да, всё было, кроме феодализма.

Ну разумеется. Если что-то плавает как утка,крякает как утка,выглядит как утка,то это скорее всего корова.

Понимаете, эти Ваши табуреточные сравнения – это всё равно что рикшей в пример приводить как доказательство существования автомобильной промышленности. Ну, просто такой вид автомобиля, а так никакой существенной разницы по сравнению с «мерсом» нет. И историю автопрома надо всякий раз писать начиная с изобретения колеса. 00064.gif

Мы не об истории автопрома,мы об отсутствии в ваших предположениях анализа,синтеза и обобщения. Вы не выделяете,характерных признаков или их отсутствия в исследуемом предмете, не синтезируете характерные признаки для сведения их в понятие и не делаете окончательный вывод.

Или всё равно, что говорить, что океан ничем принципиально не отличается от ручья: там вода и здесь вода, там течение и здесь течение... 00064.gif

Вот поэтому у вас океан от ручья и не отличается… Свалили все в одну кучу,наемный труд,овеществленный труд в родовом обществе,рабовладение и феодализм и теперь не можете разобраться.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-11-2015 - 17:19
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 15.11.2015 - время: 17:18)
Вы написали ,вы и объясняйте. Я лишь отметил,что существенные признаки отличающие феодализм от рабовладения вами не выделены. А нет четких признаков,четких определения

Основной признак я написал, что раб не властен распоряжаться своим телом, а его телом командует рабовладелец, т.е. полностью отчуждается его воля и он становится «говорящим орудием». Можно ещё добавить, что античное рабовладение было системой экстенсивной (экстенсивно-ориентированной), ей нужны были экспансия и наличие переферии. Интенсивно-ориентированный феодализм в этом не нуждался.
Это Вы почему-то уклоняетесь от прямых ответов

На тему откуда в родовом обществе возьмется собственник овеществленного труда к которому придет кто-то наниматься,признаться, ничего не читал.

Пожалуйста, не надо передёргивать и коверкать смысл написанного мною. Здесь конкретно в этом месте у меня шла речь о капитализме.

Читайте соображения,что я изложил выше.

Читал, но не нашёл их убедительными

Ну разумеется. Если что-то плавает как утка,крякает как утка,выглядит как утка,то это скорее всего корова.

Скорее это к Вашей точке зрения относится. Вы можете если не развёрнуто, то хотя бы кратко, тезисно, наглядно дать определение и признаки феодализма и показать примеры их реализации на Руси?

Мы не об истории автопрома,мы об отсутствии в ваших предположениях анализа,синтеза и обобщения. Вы не выделяете,характерных признаков или их отсутствия в исследуемом предмете, не синтезируете характерные признаки для сведения их в понятие и не делаете окончательный вывод.

Ну, вообще-то, не моих – сам я не занимался научными исследованиями на эту тему, а учился, вероятно, по тем же учебникам, что и Вы (по крайней мере школьным), где утверждалось наличие феодализма на Руси. Это уже много позже обнаружил исследователей, которые вполне обоснованно это опровергли, и теперь обращаю на это Ваше внимание, привожу цитаты, фамилии (см. выше). Так что спорите Вы не столько со мной, сколько с ними. Как впрочем и Вы, очевидно, опираетесь не на собственные научные исследования в этой области, а на работы сторонников той точки зрения, которую Вы здесь отстаиваете. А наличие характерных признаков феодализма в средневековой Зап. Европе (Франции) и их отсутствие в средневековой Руси у меня как раз выделено.
Как система может существовать без системообразующих элементов, как феодализм может существовать без класса феодалов? Непонятно.

Вот поэтому у вас океан от ручья и не отличается… Свалили все в одну кучу,наемный труд,овеществленный труд в родовом обществе,рабовладение и феодализм и теперь не можете разобраться.

Нет-нет, простите, но пожалуйста не надо с больной головы на здоровую.
(Феофилакт @ 01.11.2015 - время: 13:38)
Возьмем только один пример у вас-кормление. Можно подумать,что оно не имело аналогов в Европе….
Кормление не имеет никакого отношения к феодализму. Кормление – это вот что: князь посылает своего старшего дружинника в какую-то землю. Он там собирает налог для него. И часть налога, как правило, 10-12%, за то, что он выполняет эту функцию, он забирает себе.
Феодализм – это отношение собственника. Кормление – это публично-правовое отношение.
При феодализме, феодалы вступают в частно-правовые отношения. Это отношения между двумя феодалами, между двумя собственниками.
А кормление – это публично-правовое отношение. Это то, что человек получает за выполнение некой функции. Естественно, он может себе её присвоить, и превратиться в феодала. Но для этого он должен очень сильно постараться, должна власть ослабеть и т.д.
Была опытка историка Ю.Л. Бессмертного, а следом за ним и Горского, отождествить, французских прево и бальи с русскими кормленщиками, но она не увенчалась успехом.
Он писал о том, что так называемые «сеньориальные» и «государственные» элементы общественных отношений как в Западной, так и в Восточной Европе не просто сосуществовали, но тесно переплетались и глубоко проникали друг в друга. Что вроде как и на Руси, и на Западе, условно говоря, государственные люди были одновременно землевладельцами и, наоборот, землевладельцы в чём-то представляли собой государственных людей. Следовательно, совершенно неважно, какой из «элементов» — «государственный» или «сеньориальный» — в том или ином регионе Европы формально преобладал.
Бессмертный писал о том, что не только на Руси, но и, к примеру, во Франции не вся территория находилась в частном владении. Немалую часть земли сохранило за собой государство в лице французского короля, который управлял ею руками своих чиновников — прево и бальи. Точнее, они только считались чиновниками, а, по сути, как полагает Бессмертный, были обычными феодалами. Прево и бальи осуществляли управленческие функции — собирали налоги и штрафы, вершили правосудие — т.е. делали всё то же самое, что и владельцы феодов. И так же как и феодалы, прево и бальи передавали свои права на земли по наследству. Поступления с «королевских свободных» в пользу государства, проходившие через прево и бальи, рассматривались как рентный фьеф, а держателей этого фьефа, согласно Бессмертному, фактически можно считать собственниками земли, которой они управляли.
В этой части анализ Бессмертного вполне убедителен. Но когда он от Франции переходит к Руси, возникают вопросы. По его утверждению, в русских землях роль французских прево и бальи играли кормленщики. Отличие он согласен видеть лишь в том, что права и обязанности кормленщиков по отношению к конкретным волостям не были наследственными. Но с оговоркой, что «это отличие вряд ли следует считать принципиальным», потому, в частности, что «кормленщик пользовался своими функциями в данной местности достаточно долго» (см. Бессмертный Ю.Л. Сеньориальная и государственная собственность в Западной Европе и на Руси в период развитого феодализма // Социально-экономические проблемы российской деревни в феодальную и капиталистическую эпохи. — Ростов н/Д: Изд-во Ростовского университета, 1980. С. 28–31).
А как я уже выше приводил, согласно специалистам по русской истории это ошибка, поскольку в действительности полномочия кормленщиков на одной и той же территории зачастую не были долгими. 1–3 года согласно С.Б. Веселовскому, с целью пропустить через кормления по очереди побольше лиц. Следовательно, не приходится говорить о долговременных правах кормленщиков на землю и заодно о переплетении «государственного и сеньориального элемента». Кормленщики были в чистом виде госслужащими, так что сеньорами их ни Бессмертному, ни Горскому представить не удалось.

Это сообщение отредактировал de loin - 16-11-2015 - 15:14
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 16.11.2015 - время: 15:00)
Основной признак я написал, что раб не властен распоряжаться своим телом, а его телом командует рабовладелец, т.е. полностью отчуждается его воля и он становится «говорящим орудием».
А как же продажа крепостных? Это что признак того,что крепостной крестьянин был волен распоряжаться собой? Это же и было в Западной Европе ,вспомним вилланов маноров,которых можно было продать без земли,переводить с одного надела на другой,заставить занимать,например,каким-нибудь ремеслом,т.е. вещи и назывались они по-английски:villani, servi.второе слово означет рабы…. Но между ними и рабами эпохи рабовладения существовало одно весьма существенное различие,подмеченное еще Марксом. Такми образом ваше определение как минимум неполно и неточно.

Можно ещё добавить, что античное рабовладение было системой экстенсивной (экстенсивно-ориентированной), ей нужны были экспансия и наличие переферии. Интенсивно-ориентированный феодализм в этом не нуждался.

Что вы такое говорите-то….То есть не существовало Империи Карла Великого или Священной Римской империи или же это такой оригинальный интенсивный способ развития? Про все феодальные войны я уж и молчу…. Например в вашем понимании,очевидно,Бельгия -провинция Испании,раз там герцог Альба отирался? Или это опять особый род интенсификации?

Пожалуйста, не надо передёргивать и коверкать смысл написанного мною. Здесь конкретно в этом месте у меня шла речь о капитализме.

За вами не поспеешь….

Вы можете если не развёрнуто, то хотя бы кратко, тезисно, наглядно дать определение и признаки феодализма и показать примеры их реализации на Руси?

Я так и думал,что мы к этому вернемся….. Поэтому я вам сразу сказал:надо договориться о терминах,прежде чем теоретизировать….
Извольте,как учили в учебниках по истории средних веков: мы понимаем " …феодализм как социально-экономическую формацию и считают определяющими те его черты, которые характеризуют лежащий в основе этой формации феодальный способ производства: преобладание аграрной экономики, господство натурального хозяйства и крупной земельной собственности в сочетании с мелким хозяйством наделенных землей, но лишенных права собственности на эту землю крестьян, эксплуатируемых крупными землевладельцами и находящихся в более или менее тяжелой личной поземельной зависимости от них…..
….признаки феодализма, как наличие вассально-ленной системы, значительная роль личных связей и частного права при этом строе, условный характер феодальной собственности и связь последней с политической властью и внеэкономическим принуждением в той или иной форме, наконец, как следствие этого - политическая раздробленность на некоторых этапах истории феодального общества.
….советские медиевисты считают политико-юридические признаки не главными и определяющими, но вытекающими из господства феодальной собственности и антагонистических отношений между крестьянами и феодалами. Так, значительная роль личных связей в ту эпоху, как считает большинство советских ученых, была одним из проявлений того экономического факта, что непосредственные производители - крестьяне - сидели на земле феодала, но вели самостоятельное хозяйство, и принудить их к уплате ренты можно было только с помощью личного внеэкономического подчинения феодалу, в частности наделения последнего большей или меньшей долей политической власти; личные же отношения внутри господствующего класса определялись условным характером феодальной земельной собственности, который вытекал из монопольного права феодалов на эту собственность. "

Ну, вообще-то, не моих – сам я не занимался научными исследованиями на эту тему, а учился, вероятно, по тем же учебникам, что и Вы (по крайней мере школьным), где утверждалось наличие феодализма на Руси.

Я могу предположить,что вы вообще не изучали дисциплину история,не только не имеете научных работ.

Это уже много позже обнаружил исследователей, которые вполне обоснованно это опровергли, и теперь обращаю на это Ваше внимание, привожу цитаты, фамилии (см. выше). Так что спорите Вы не столько со мной, сколько с ними.

Исследователи пускай исследуют,за всю длинную историю медиевистики накопилось известное количество школ и направлений со своими воззрениями,эти исследователи всего-навсего одни из,которые не знают как им щегольнуть… Другой вопрос,что судя по написанному вами,серьезных аргументов,системы у них нет. Марксистско-ленинский же метод хорош именно наличием системы,точностью определений,отталкивающихся от основополагающих явлений и законченностью выводов.

Как впрочем и Вы, очевидно, опираетесь не на собственные научные исследования в этой области, а на работы сторонников той точки зрения, которую Вы здесь отстаиваете.

Мои интересы лежат в области новейшей,а не медиевистики,однако постольку-поскольку мы изучали и эту дисциплину,определенное представление я о ней имею.

А наличие характерных признаков феодализма в средневековой Зап. Европе (Франции) и их отсутствие в средневековой Руси у меня как раз выделено.
Как система может существовать без системообразующих элементов, как феодализм может существовать без класса феодалов? Непонятно.

Действительно непонятно…. Вы это придумали,а теперь пытаетесь решить этот вопрос. Я уже писал вам о fief-office…. Повторяться будет довольно скучно.

Кормление не имеет никакого отношения к феодализму. Кормление – это вот что: князь посылает своего старшего дружинника в какую-то землю. Он там собирает налог для него. И часть налога, как правило, 10-12%, за то, что он выполняет эту функцию, он забирает себе.

Вот такие -то вещи меня и наводят на мысль,что вы не изучали специальность "история". Вы что же полагаете,что дальше времен Игоря и Ольги дело не пошло? Нет,кормление это совершенно другое….и кормленщики собирали пошлины в свою пользу,а не князя.

Но для этого он должен очень сильно постараться, должна власть ослабеть и т.д.

Точно,именно поэтому в Пространной Правде и наваяли: "а корму им имати себе и конем довольно",без всякой оглядки на князя-сильная у него власть или слабая….

Кормленщики были в чистом виде госслужащими, так что сеньорами их ни Бессмертному, ни Горскому представить не удалось.

Ну что ж,придется идти длинным путем: а купи ты мне,батюшка,цветочек аленький…..
Вот что писал Б.Д.Греков ,один из основоположников и сторонников ранней и глубокой феодализации Киевской Руси: " Если дру­жинники некоторое время могли пользовать­ся ленами, составлявшимися "только из даней", то говорить то же о мест­ной знати, выросшей в землевладельческом обществе в процессе расслое­ния сельской общины и появления частной собственности на землю, — ре­шительно невозможно. Самое верное решение этой задачи будет состоять в допущении, что могущество этих бояр основывалось не на "сокровищах", а на земле." (Б.Д.Греков."Киевская Русь")
http://modernlib.ru/books/grekov_boris/kievskaya_rus/read_1
Складывавшая местная феодальная знать,бояре именовались в летописи "старцами градскими",дружинники же очевидно отправлялись на кормление не для сбора дани для князя,а получали кормление за исполнение некоторых поручений.
Боярству же Васильком и Даниилом раздаются земли и города как настоящими королями:"ста на берез Днестра и прия землю Галичьскую и розда городы бояром и воеводам, и беаше корма у них много".Так же ,только самоуправно с точки зрения угасающего Владимира Васильковича,действует и Мстислав: "даеть город Всеволожь бояромь и села роздаваеть"….

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-11-2015 - 18:19
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Феофилакт, вот Вам для ознакомления статья доктора исторических наук А.Р. Ивонина«Тупики "русского феодализма"»
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 17.11.2015 - время: 14:55)
Феофилакт, вот Вам для ознакомления статья доктора исторических наук А.Р. Ивонина«Тупики "русского феодализма"»

То есть от себя вам сказать нечего….
А кто такой Ивонин? Что за светило такое,превосходящее Грекова ,Рыбакова, Тихомирова?
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 17.11.2015 - время: 18:38)
(de loin @ 17.11.2015 - время: 14:55)
Феофилакт, вот Вам для ознакомления статья доктора исторических наук А.Р. Ивонина«Тупики "русского феодализма"»
То есть от себя вам сказать нечего….
А кто такой Ивонин? Что за светило такое,превосходящее Грекова ,Рыбакова, Тихомирова?
О нём см. здесь
От себя? Обвините ведь в отсебятине, я ведь не научное светило, конкурирующее с Грековым. Вы тоже не от себя пишете.
И что значит «превосходящее»? Где критерии превосходства одного светила над другим?
А Греков, Рыбаков, Тихомиров чем таким затмили Ключевского, Веселовского, Гуревича, Сергеевича, Зимина, Фроянова, Ивонина?
К примеру, Эйнштейн, Бор, Дирак, Фейнман – кто из них кого превосходит или затмевает?
Не титулами и авторитетностью определяется право научное светило в каком-то вопросе или ошибается.

Это сообщение отредактировал de loin - 17-11-2015 - 20:11
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(de loin @ 17.11.2015 - время: 19:55)
О нём см. здесь
Хорошо. Только помните,вы настояли…. Читаем:
" ….поступает на работу ассистентом в недавно созданный Алтайский государственный университет на кафедру истории КПСС.
…поступает на кафедру истории Алтайского государственного института культуры…
….А в последующем и до заведующего кафедрой истории и философии.
…..1986 -- защищает кандидатскую диссертацию "
Тема диссертации: "Западносибирский город последней четверти XVIII - 60-х гг. XIX в. в системе региональных социально-экономических отношений"
http://dissertacii.com/262430
Кафедра истории КПСС, кафедра истории и философии (О,Боги! Это же почти одно и тоже) в институте культуры (по-нашему Кулек),диссертация из области новейшего времени,очень узкоспециализированная ( у нас девочки писали диссертации на такие темы,типо,сравнительное потребление картошки крестьянскими хозяйствами Тамбовской губ. до и после реформы 1861 г. Очень познавательно!),в перерывал преподавал в школе и еще где-то…. И бац! на тебе открытия в области медиевистики,ни много ни мало-переворот во взглядах на ранний русский феодализм. Откуда это взялось,скажите мне?
И сравните ,например, "Генна́дий Григо́рьевич Лита́врин (6 сентября 1925, с. Абай Уймонского аймака Ойротской автономной области Сибирского края — 6 ноября 2009, Москва) — российский историк, специалист по средневековой истории южных славян, Византии и русско-византийских связей, академик РАН (1994).Выпускник кафедры истории Средних веков исторического факультета МГУ (1951), ученик З. В. Удальцовой. Преподавал древние языки на историческом факультете МГУ (1954—1955), был сотрудником Института истории АН СССР (1955—1968). С 1968 года работал в Институте славяноведения РАН, в 1983—2002 годах заведовал отделом истории Средних веков. С 1987 года возглавлял сектор истории Византии (позже — Центр по изучению византийской цивилизации) Института всеобщей истории РАН и редакцию журнала «Византийский временник».
Доктор исторических наук (1973). Академик РАН (1994, член-корреспондент АН СССР с 1987), иностранный член Болгарской АН (1989). Президент Национального комитета византинистов России, вице-президент Международной ассоциации византинистов. Лауреат Государственной премии России в области науки и техники (1996)"
Разницу понимаете?

От себя? Обвините ведь в отсебятине, я ведь не научное светило, конкурирующее с Грековым.

Не волнуйтесь,с Грековым я вас сравнивать не буду. А от себя писать необходимо,чтобы можно было понять что читал человек и насколько усвоил.

Вы тоже не от себя пишете.

Я пишу то,что усвоил,что не помню-знаю где посмотреть,благо учителя были хорошие.

И что значит «превосходящее»? Где критерии превосходства одного светила над другим?

Эти люди основали советскую школу истории русского феодализма.

А Греков, Рыбаков, Тихомиров чем таким затмили Ключевского, Веселовского, Гуревича, Сергеевича, Зимина, Фроянова, Ивонина?

А чего Ивонина уже причислили к лику святых? Если вы об А.Я.Гуревиче,то он вроде как Россией не занимался,Фроянова я вам цитировал, а историка Сергеевича вообще не знаю…. как и Ивонина.
Дело не в затмении,а в последовательном непротиворечивом изложении истории с тех или иных позиций.

Не титулами и авторитетностью определяется право научное светило в каком-то вопросе или ошибается.

Пока не вижу в вашем изложении даже намека на стройную систему доказательств,да что там доказательств-в терминологии не можем разобраться. Вы мнея спросили о термине,я вам изложил марксистский взгляд,а что в ответ? А в ответ-тишина….

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-11-2015 - 20:55
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Феофилакт @ 17.11.2015 - время: 20:54)
(по-нашему Кулек)
это ценная информация. 00064.gif Вот результат бюджетной политики – «3 копейки на культуру». Самое ужасное, что это не только метафора, а в буквальном смысле так и было (я интересовался): с каждого рубля бюджета на культуру выделялось 3 коп. Да и сейчас, по-моему не изменилось.

в перерывал преподавал в школе и еще где-то…. И бац! на тебе открытия в области медиевистики,ни много ни мало-переворот во взглядах на ранний русский феодализм. Откуда это взялось,скажите мне?

И что? Для Вас это проблема? Переворот сделали как раз советские историки определённые кто за страх (в большинстве), а кто и за совесть, конечно же, перед советской коммунистической идеологической властью. Причём и вопреки Марксу вообще-то. А до революции Ключевский, например, на которого никто не давил идеологическим прессом, писал об отсутствии феодального момента на Руси. Результаты исследований Веселовского, работавшего как до, так и после 1917 г., также свидетельствуют против идеи «русского феодализма».


И сравните ,например, "Генна́дий Григо́рьевич Лита́врин <...> Разницу понимаете?

Замечательная биография, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?

С 1987 года возглавлял сектор истории Византии (позже — Центр по изучению византийской цивилизации) Института всеобщей истории РАН и редакцию журнала «Византийский временник».
к слову поинтересуюсь: а он что, писал о «Византийском феодализме»?


А от себя писать необходимо,чтобы можно было понять что читал человек и насколько усвоил.

А Вы так и не разглядели? Тщательно не заметили... 00064.gif Что ж бывает.

Если вы об А.Я.Гуревиче,то он вроде как Россией не занимался

Он видел в феодализме «преимущественно, если не исключительно западноевропейский феномен». (см.: Гуревич А.Я. «Генезис феодализма» и генезис медиевиста // Гуревич А.Я. Избранные труды. Германцы. Викинги. СПб., 2007. С. 20).

Фроянова я вам цитировал

И я могу Вам его процитировать.
Он говорил о том что, вооружённое население домонгольской Руси – это был плохой объект для эксплуатации. Даже робичич (сын свободного и рабыни) имел право на ношение меча. Сравните с Западной Европой, где военные и гражданские функции разделилились гораздо раньше и у населения не было оружия, поэтому рыцари без особого труда навязывали ему свою волю.
Далее: на протяжении бóльшей части русского Средневековья не княжеские дарения были основным источником формирования земельной собственности, а «основные и первоначальные способы земельного стяжательства в Киевской Руси» — это «заимка пустых неосвоенных земель и купля» (см.: Фроянов И.Я. Киевская Русь: Главные черты социально-экономического строя. СПб., 1999. С. 212).

а историка Сергеевича вообще не знаю…. как и Ивонина.
Сергеевич в своей работе ссылается на многочисленные документы, из которых следует, что владение бояр вотчинами в одном княжестве, а служба совсем в другом, было обычным явлением (см.: Сергеевич В.И. Древности русского права. Т. 1. М., 2007. С. 409, 412–413). А для западного феодализма подобная ситуация – нонсенс, там земельные отношения в своей массе подразумевали службу.

Дело не в затмении,а в последовательном непротиворечивом изложении истории с тех или иных позиций.

По-Вашему тех, кого я привёл излагают историю непоследовательно и противоречиво?

Эти люди основали советскую школу истории русского феодализма.

вот написали бы Вы русского Средневековья и не к чему было бы придраться, Вы же как нарочно на рожон лезете с вашим «русским феодализмом». Ну что, в самом-то деле, их жизненной целью как историков было во что бы то ни стало доказать и утвердить идею «русского феодализма»?

Пока не вижу в вашем изложении даже намека на стройную систему доказательств,да что там доказательств-в терминологии не можем разобраться.

Было бы странно писать здесь научные трактаты. Читать их читал, но сам не писал. Мне без надобности. Резоннее их цитировать при необходимости или давать ссылки. Доказательств и Вы не привели, неопровержимых. Утверждения есть, а серьёзных доказательств нет.


Вы мнея спросили о термине,я вам изложил марксистский взгляд,а что в ответ? А в ответ-тишина….

Очень хорошо, спасибо. Теперь моя очередь и тогда будем сравнивать. Марксистский говорите... Вы уверены? Не следует отождествлять марксистский и советский взгляд на этот вопрос, они разные. Маркс отнёс Русь к Азиатскому способу производства (АСП), а не к феодализму. Вы этот его термин ни разу не употребили. И в советское время несмотря на то, что Маркс был одним из трёх главных лиц советской коммунистической «Троицы», тем не менее не допускались такие научные публикации даже в сер. 80-х, потому, что это ломало «пятичленку».
В ответ не тишина, просто я раньше Вас уже об этом высказался. Ну, коли обещал, напишу ещё, может более стройно для Вас постараюсь.

Это сообщение отредактировал de loin - 18-11-2015 - 05:49
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
de loin написал:
[QUOTE]это ценная информация. 00064.gif Вот результат бюджетной политики – «3 копейки на культуру». Самое ужасное, что это не только метафора, а в буквальном смысле так и было (я интересовался): с каждого рубля бюджета на культуру выделялось 3 коп. Да и сейчас, по-моему не изменилось. [/QUOTE]Да Бог с ним,кулек и есть кулек.
[QUOTE]И что? Для Вас это проблема?[/QUOTE]Да,когда человек болтавшийся на кафедре истории КПСС, начинает делать открытия в медиевистике навоит меня на нехорошие мысли.
[QUOTE]Переворот сделали как раз советские историки определённые кто за страх (в большинстве), а кто и за совесть, конечно же, перед советской коммунистической идеологической властью. Причём и вопреки Марксу вообще-то. А до революции Ключевский, например, на которого никто не давил идеологическим прессом, писал об отсутствии феодального момента на Руси. [/QUOTE]Конкретно что Ключевский писал об отсутствии момента?
Может быть момент Ключевского вы не сильно поняли или вообще не поняли?
[QUOTE]Результаты исследований Веселовского, работавшего как до, так и после 1917 г., также свидетельствуют против идеи «русского феодализма». [/QUOTE]Какие результаты?
[QUOTE]Замечательная биография, но какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу?
[/QUOTE]Такое ,что он не занимался историей КПСС,философией и прочим….
[QUOTE]к слову поинтересуюсь: а он что, писал о «Византийском феодализме»?
[/QUOTE]Есть список работ.
[QUOTE]А Вы так и не разглядели? Тщательно не заметили... 00064.gif Что ж бывает.
[/QUOTE]Я очень старался. Уж поверьте. Вы препираетесь который пост ,сыпете тем о чем где-то когда-то от кого-то слышали,а ни одного определения,ни единого доказательства6короче ни-че-го.
[QUOTE]Он видел в феодализме «преимущественно, если не исключительно западноевропейский феномен». (см.: Гуревич А.Я. «Генезис феодализма» и генезис медиевиста // Гуревич А.Я. Избранные труды. Германцы. Викинги. СПб., 2007. С. 20).[/QUOTE]Вы только эти шесть слов увидели у Гуревича? А он писал: "…хотя наука располагает сейчас несравненно большим, чем прежде, и хорошо изученным материалом по истории феодализма почти во всех странах Европы, понятийный научный аппарат, которым пользуются историки, остается по сути дела неизменным. Наши теоретические представления о феодализме по-прежнему опираются на обобщения, сложившиеся на предшествующей стадии развития историографии, и в основе их неизменно находится то изображение феодализма, которое вынесли историки преимущественно из изучения страны, считавшейся средоточием европейского феодализма, — Франции ." ( "Начало феодализма в Европе.") Более того ,возможно вы и не читали,он говорит о том,о чем я твержу вам который пост:"…характеристика феодализма, которой мы пользуемся, строится на его признаках, встречающихся по большей части в истории одной страны , с добавлением отдельных черт его, позаимствованных из истории других стран. Все эти критерии феодализма сведены в логическую схему, своего рода «модель» так называемого классического феодализма…"
Прежде чем что-то переворачивать надо сформировать понятийный аппарат,осмыслить накопленный материал с применением анализа,синтеза и обобщения о чем я вам писал,сделать выводы.А вы не заглянув в святцы уже бухаете в колокола: Феодализма на Руси не было! А что было,позволительно спросить?
И дальше у вас начинаются невнятности…. А уж коли вам припала охота опираться на Гуревича,заметьте,опять не я начал отвечу его же словами:"…теоретическое представление о феодализме есть «модель», сконструированная, однако, не столько на основе обобщения широкого круга данных, сколько путем возведения в норму конкретного материала, полученного прежде всего из изучения истории одной области Франции за не слишком определенный и краткий отрезок средневековья. Ясно, что в результате подобной операции область Франции, расположенная между Луарой и Рейном, становится «классической» страной феодализма, а все другие страны, к которым прилагается созданная таким образом «модель», в той или иной степени до нее «не дотягивают» и оттесняются в разряд стран с феодализмом «неклассическим», «нетипическим» и т.п…." А то о них и вовсе,как вы,говорят,что феодализма не было… И ссылаются на Гуревича,а он этого не писал!
[QUOTE]И я могу Вам его процитировать.[/QUOTE]
Ну так и цитируйте. Только как положено,а не как вы цитировали Гуревича.
[QUOTE] Сравните с Западной Европой, где военные и гражданские функции разделилились гораздо раньше и у населения не было оружия, поэтому рыцари без особого труда навязывали ему свою волю. [/QUOTE]
А почему вы не сравниваете Древнюю Русь с государством Меровингов или даже Каролингов,где даже после реформы Карла Мартелла у народного ополчения сохранилось право ношения оружия,хотя так называемые феодальные процессы набирали ход? Странная логика: тут играем,тут не играем,а тут селедку заворачивали.
[QUOTE]….на протяжении бóльшей части русского Средневековья не княжеские дарения были основным источником формирования земельной собственности….[/QUOTE]
Опять играетесь терминами? Средневековье не равно Феодализм…. Вот почему вы и бегаете от четких терминов.
[QUOTE] Сергеевич в своей работе ссылается на многочисленные документы, из которых следует, что владение бояр вотчинами в одном княжестве, а служба совсем в другом, было обычным явлением [/QUOTE]
Рассмотрим еще….
[QUOTE]По-Вашему тех, кого я привёл излагают историю непоследовательно и противоречиво?[/QUOTE]
Я скажу больше: по-моему,они зачастую излагают вовсе не то,что хотите изложить вы….
[QUOTE]вот написали бы Вы русского Средневековья и не к чему было бы придраться, Вы же как нарочно на рожон лезете с вашим «русским феодализмом».[/QUOTE]
Нет,именно русского феодализма.
[QUOTE] Ну что, в самом-то деле, их жизненной целью как историков было во что бы то ни стало доказать и утвердить идею «русского феодализма»?[/QUOTE]
А почему нет? Нас ведь учили на вопросы смотреть шире,чем только в узко-научном плане.
[QUOTE]Было бы странно писать здесь научные трактаты. Читать их читал, но сам не писал.[/QUOTE]
Ну,если читали,стало быть должны быть в состоянии изложить их кратко,тезисно,я уже выше писал ,что вопросы являются проверкой усвоенного материала.
[QUOTE] Доказательств и Вы не привели, неопровержимых. Утверждения есть, а серьёзных доказательств нет.[/QUOTE]
А что вы хотите чтобы я доказал? Что русский феодализм был полностью идентичен западноевропейскому? Нет,он не был идентичен,я такой глупости и не утверждал,более того феодализм в разных странах Европы тоже не был единообразен и идентичен французскому.
Поэтому я сразу вам написал,что надо выявить характерные признаки,причем основные,дать четкие определения,а потом уж рассуждать.
[QUOTE]Очень хорошо, спасибо. Теперь моя очередь и тогда будем сравнивать. Марксистский говорите... Вы уверены?[/QUOTE]
Уверен,потому,что марсксистская теория не воспринималась как засохшее дерево.Вы для себя можете именовать это и советским,однако он не перестает от этого базироваться на марксистской теории.
[QUOTЕ ]Не следует отождествлять марксистский и советский взгляд на этот вопрос, они разные.[/QUOTE]
Я даже критиковать это не буду…
[QUOTE] Маркс отнёс Русь к Азиатскому способу производства (АСП), а не к феодализму. Вы этот его термин ни разу не употребили.[/QUOTE]
А зачем? Маркс изучал феодализм на счастливых примерах Франции и Германии,русским же феодализмом он вплотную никогда и не занимался,что совершенно не снижает ценности открытого им метода. Поле исторического поиска со времен Маркса и до середины даже ХХ века неизмеримо возросло,в научный оборот было введено огромное количество материалов о "севере" Франции,других странах Европы и не только….
[QUOTE]В ответ не тишина, просто я раньше Вас уже об этом высказался. Ну, коли обещал, напишу ещё, может более стройно для Вас постараюсь.[/QUOTE]
Постарайтесь. Внятно,последовательно.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-11-2015 - 15:42
je suis sorti
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Капитализм в разные времена и в разных странах весьма неодинаков, Почему бы и феодализму в древнерусском государстве не быть своеобразным.
Феофилакт
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Welldy @ 21.11.2015 - время: 01:58)
Капитализм в разные времена и в разных странах весьма неодинаков, Почему бы и феодализму в древнерусском государстве не быть своеобразным.

И не только в древнерусском… Он и в Европе-то неодинаковый был шведский сильно от французского отличался,а польский? Гражданин замахнулся на самое дорогое,что у нас есть-на Конституцию…. Незаметно,так,типо в Европе был феодализм,а у нас какой-то азиатский способ производства. Исполнители-то новые,да песни у них старые. Я еще напишу на эту тему…. А,главное,поставить под сомнение марксистско-ленинский метод исторического исследования,а взамен ничего не предложить. Типо,будем трактовать как левая нога сегодня возжелает.
Самого же его о методологии спрашиваю,о терминах- помалкивает,стесняется сказать.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2



Интересные топики

Язык, как исторический документ

Чем является расстрел Белого дома в 1993г

Норманская теория и другие очевидные ляпы

Асы Люфтваффе

Когда закончиться война в Чечне?