Страницы: (1) 1
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
В современной Украине очень любят подчеркивать их историческую принадлежность Литовской Руси, подчеркивая тем самым свое превосходство:
дескать, пока Московкая Русь объединялась с монголо-татарами, наследуя азиатские традиции и менталитет, они наследовали традиции европейские.

А в чем, на самом деле, было сходство и различие между Московской и Литовской Русью,
и можно ли считать историческую принадлежность к той или иной Руси достоинством?
dogfred
 
  • *
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Времена-то какие были! 13, 14, 15 -ый века! России не было, Была Русь, да еще под игом, да еще и свободный Новгород не очень-то признавал Москву. Литва, как и многие другие, была довольно агрессивным княжеством. В XIII—XIV вв. в состав Великого княжества Литовского вошла огромная территория, ранее являвшаяся частью Киевской Руси. И мечтали литовские князья о захвате всех земель, принадлежавших , как тогда называли, Киевской Руси. Киевской - по названию города, где сидел русский князь. Украиной тогда и не пахло.
Что интересно: Полиэтнический состав державы тогда отражался даже в ее названии — «Великое княжество Литовское и Русское»
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
80% населения Великого Княжества литовского, в период его наибольшего расцвета, были из прежней Киевской Руси и греко-византийской веры.
В этом плане, Гедиминовичи в своем государстве отдаленно напоминали пришедшую из-за моря дружину Рюрика и их потомков.

Это сообщение отредактировал Format C - 18-05-2015 - 20:42
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 18.05.2015 - время: 21:42)
80% населения Великого Княжества литовского, в период его наибольшего расцвета, были из прежней Киевской Руси и греко-византийской веры.
В этом плане, Гедиминовичи в своем государстве отдаленно напоминали пришедшую из-за моря дружину Рюрика и их потомков.

Вряд ли... Сами Гедеминовичи, благодаря бракам, на треть- Рюриковичи, как, впрочем, и наоборот.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В.К.Л. – это такой интересный вариант альтернативного русского развития и пример, который показывает что было бы с русскими землями если бы Иван Грозный не провёл свою централизацию. А было бы то, что произошло с Литвой и Польшей.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Интересно как оно было организовано. Властитель назывался господарем и до смерти Витовта власть господаря была очень сильной. А в течение XV в. власть господаря слабела и ограничивалась со всех сторон. В 1413 г. власть великого князя признаётся избирательной, а не наследственной. В 1447 г. была законодательно закреплена невозможность обложения великим князем подданных шляхты податями и повинностями на общегосударственные нужды. Т.е. такая ситуация, что глава государства не может собрать со шляхты средства на общегосударственные нужды или обязать людей принять в них деятельное участие. Скажем, война, а он не может этого сделать. Его власть скукоживается.
В 1492 г. закон обязал господаря не повышать простых людей над шляхтой, т.е. он зафиксировал ничем не нарушаемое сословное превосходство шляхты. Вообще вся история развития В.К.Л. – это постоянное усиление власти шляхты по отношению к центральной власти.
Был там ещё свой совет бояр или «Паны Рада», который ограничивал власть вел.князя. Ещё большую роль играл «Великий Вальный Сейм». Сначала он являлся просто расширенным собранием «Паны Рада», и первое время шляхта выступала только в роли зрителей, но постепенно она усиливала свои позиции и в конце концов из зрителей превратилась в активных участников. В 1-й пол. XVI в. сеймы превращаются из случайных съездов неопределённого состава в организованное государственное учреждение. Причём из участников сейма даже самый захудалый шляхтич имел право вето. Скажем, все «за», а встаёт какой-нибудь несчастный, полуободранный шляхтич, у которого и земли-то нет и гордо говорит: «не дозволям!» – и всё – решение блокируется. Т.е. вот это право шляхты – «не дозволям», оно практически постоянно подрывало централизацию Польши. А если учесть, что шляхты было очень много, ну почти как князей в Грузии, то общество было практически парализовано. Если для нормального функционирования общества чисто господствующий слой (без прихлебателей) должен составлять где-то 1,5–2,5% не более, то там шляхта составляла аж 7%. И они были очень гордые, потому что любой шляхтич мог оспорить решение короля. Как в случае с Богданом Хмельницким, например.
Сейм – это было своеволие шляхты. Был «Великий Вальный Сейм» и сеймы провинциального уровня, которые назывались «сеймики повитовые» и «сеймики посеймовые». Областное управление Польско-Литовским княжеством это федерация, причём такая, довольно хилая. Большую роль играли города и они управлялись магдебургским правом. Вильно – первый город там его получивший. Города, получавшие магдебургское право освобождались от суда и управления общей администрации, от исполнения рабочих повинностей. Они лишь вносили общую плату в гос. казну и несли некоторые обязанности. Во главе городского управления стоял выборный человек – войт. Вернее сначала он назначался господарем, а потом стал выборным.
Социальный состав В.К.Л. Верхушка – около 70 семей княжеских и панских. Князья были в основном в русских землях, паны – в польских. Они владели землёй. И вообще В.К.Л., особенно после окатоличивания, демонстрирует очень многие черты западноевропейского феодализма: раздробление гос. власти между землевладельцами, система частного подданства, отношения вассалитета и в общем довольно жестокая эксплуатация населения.
Сельское население – это тяглые люди. Барщинное великокняжеское хозяйство развивалось главным образом в собственно Литве и прилегавшей к ней Руси. Крестьяне были наследственными владельцами своих участков или «сидели» на них в течение длительного времени. Ну и кроме крестьян и челяди были т.н. слуги – это были холопы.
В 50-е годы XVI в. правительство Сигизмунда Августа провело очень крупную аграрную реформу в собственно Литве и Чёрной Руси (в это же время тогда, кстати, реформа проходила и на Руси, только имела несколько иной характер). Целью её было навести порядок и единообразие в крестьянском землепользовании. Но закончилась она так как всегда заканчиваются реформы в антагонистических обществах: в пользу сильных и в ущерб слабым.
Если сравнить Великое Княжество Литовское с Москвой, то можно увидеть совершенно диаметрально противоположные векторы развития. В одном случае – это усиление центральной власти (Москва), в другом случае наоборот её ослабление, распространение католичества и результат – провал Литвы в качестве интегратора русских земель. Ну и затем её уния с Польшей и интеграция в католическую систему.
В перестройку и при Ельцине у нас говорили: вот, мол, какие замечательные альтернативы у нас были этой отвратительной Москве – Новгород и Великое Княжество Литовское.
Что касается Новгорода, то это общество уже в начале XV в. олигархизировалось и окостенело, и практически не имело потенции к развитию. Уже стало таким обществом-импотентом.
Что касается В.К.Л., ну да, это общество внешне выглядело более демократичным, чем Москва. Но вся эта демократия сводилась к тому, что паны могли как хотели, сколь угодно жестоко эксплуатировать своё население, а центральная власть ему ничем не могла помочь. Поэтому восторги по поводу этих «демократических свобод» это примерно то же самое, что восторги по поводу Великой хартии вольностей, которую у Иоанна Безземельного бароны вырвали в Англии. Да, бароны получили вольности. Вольность эксплуатировать своё население так, что даже центральная власть никак это население защитить не могла. В своих же интересах прежде всего защитить.
Т.е. на самом деле Великое Княжество Литовское не было никакой альтернативой Москве, а это был вариант государственного распада. И то, что потом произошло с этими территориями Литвы и Польши в течение 300–400 лет – это всходили те семена, которые были посеяны в XV в. У нас же засевались другие семена, которые взошли в XVI в.
mi621
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 18.05.2015 - время: 18:33)
В современной Украине очень любят подчеркивать их историческую принадлежность Литовской Руси, подчеркивая тем самым свое превосходство:
дескать, пока Московкая Русь объединялась с монголо-татарами, наследуя азиатские традиции и менталитет, они наследовали традиции европейские.

А в чем, на самом деле, было сходство и различие между Московской и Литовской Русью,
и можно ли считать историческую принадлежность к той или иной Руси достоинством?

Собственно не так долго нынешние украинские территории пребывали в ВКЛ, уже после Кревской унии большая их часть в составе Польши.
vrille
 
  • Group Icon
  • Статус: brainy's the new sexy
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Что Литовская Русь, что Московская вышли из ордынской государственности... Московская Русь была доминантной, а Литовская была "договорной". Борьба интерпретаций существует испокон веков: традиция занижения значимости одной и восхваление другой.
Поэтому и украинские националисты являются сторонниками и приверженцами того самого альтернативного исторического пути, как противопоставления... Лично на мой взгляд они весьма переоценивают значимость Западной Руси...

Это сообщение отредактировал vrille - 14-07-2015 - 15:55
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
До конца XIV в. развивались примерно в одном историческом ключе. Только Московии больше был свойственен империализм. Воевали и роднились, роднились и опять воевали. При Донском Литва решила качнуться на Запад, сделала свой исторический выбор. Напугала ли её агрессивная политика Московии? Возможно. Вот Новгород и Тверь не напугала, и они были уничтожены в разное время.)
Зато из-за этого выбора Гедиминовичи стали предками большинства Габсбургов. И Тверские князья, кстати, тоже.)
И да, говорить об Украине в контексте этих событий несколько... нецелесообразно.

Это сообщение отредактировал Эрт - 14-07-2015 - 22:40
darsie
 
  • Group Icon
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
а самое смешное- пустяшная перестрелка под Оршей между очередными князьями московскими и литовскими за дальние выпасы и покосы сейчас оспаривается между нынешними Литвой, Украиной и Белоруссией как великая перемога над клятими москалями.... poster_offtopic.gif
shumi444
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
не согласен во многом...все перемешано!! учите историю!
vrille
 
  • Group Icon
  • Статус: brainy's the new sexy
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(shumi444 @ 14.07.2015 - время: 17:23)
не согласен во многом...все перемешано!! учите историю!

Не могли бы Вы изложить свою позицию? А то как-то голословно...
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Всплыла в голове одна история от 1382 года. Ну когда Тохтамыш сжёг Москву (мерзавец!)
Вполне возможно, что это был шанс для Москвы пойти литовским путём. Через 2 года после Куликовской битвы, когда Донской помог Тохтамышу разгромить его противника Мамая, московский князь вдруг спешно бежит ажно в Кострому. По официальной версии собирать войска (видимо ближе не нашлось). Также из Москвы разбегаются княгиня и митрополит, причем по некоторым данным их отпустили из города, предварительно отобрав часть имущества. В это время Тохтамыш стремительно несётся к Москве, "одвуконь", не грабя даже Рязанскую землю, по которой проходили. Большие мастера в штурме городов, татары не везут с собой тяжёлых осадных орудий, для них главное время. Подходят они к Москве и... ведут переговоры с неким Остеем, гедиминовичем. Всё это сильно напоминает пролитовский мятеж в Москве. Далее следуют известные события - русские князья из рати Тохтамыша просят открыть ворота и обещают ничего плохого не делать. Ворота открываются, город, естественно, сжигается, население вырезается. Интересный момент, что князьями, попросившими открыть ворота, были родные братья жены Дмитрия Донского, Евдокии. Вот не знаю даже вероятность чего выше - братья предали сестру или братья помогали сестре.
Дальше всё всё идёт привычным образом - по дороге домой Тохтамыш с чувством, с толком, с расстановкой грабит Рязанщину, вернувшийся с войском Донской идёт туда же и тоже грабит рязанские земли, в общем всё как положено.
voyt86
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
отличий много: в Литве было довольно многочисленные свободные сословие (шляхта, мещане). В Москве же боярин и даже князь считался (и назывался) холопом великого князя (позже царя).
darsie
 
  • Group Icon
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Эрт @ 20.07.2015 - время: 11:49)
Дальше всё всё идёт привычным образом - по дороге домой Тохтамыш с чувством, с толком, с расстановкой грабит Рязанщину, вернувшийся с войском Донской идёт туда же и тоже грабит рязанские земли, в общем всё как положено.

вот именно-как положено....
перемещения войск в том прекрасном далека обязательно сопровождалось неизбежным грабьежом всего сьестного и фуража , не имело значения-на своих,союзнических, нейтральных или вражеских землях, а так же неизбежными солдатскими забавами как то- поркой и развешиванием на ветках и воротах непочтительных крестьян( кажный профессиональный солдат считал себя вашим благородием и рвался при каждом удобном случае покуражиться над быдлом),принудительным оплодотворением всех попавшихся на пути дам-от новорожденных до старух, и молодецкими поджогами всего,что горело...
на этом фоне именно ВКЛ оставило миру необьяснимую загадку- приглашенные на бийку с хрестоносцами под Грюнвальдом крымские татары прошли туда-обратно от Крима до Восточной Пруссии сквозь всю территорию ВКЛ аки сказочные ельфы-травинка не шелохнулась,курица не встрепенулась...а ведь по идее этот поход должен оставаться ночным кошмаром всех украинцев белорусов и литовцев по сей день...
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(darsie @ 26.10.2015 - время: 22:08)
(Эрт @ 20.07.2015 - время: 11:49)
Дальше всё всё идёт привычным образом - по дороге домой Тохтамыш с чувством, с толком, с расстановкой грабит Рязанщину, вернувшийся с войском Донской идёт туда же и тоже грабит рязанские земли, в общем всё как положено.
вот именно-как положено....
перемещения войск в том прекрасном далека обязательно сопровождалось неизбежным грабьежом всего сьестного и фуража , не имело значения-на своих,союзнических, нейтральных или вражеских землях, а так же неизбежными солдатскими забавами как то- поркой и развешиванием на ветках и воротах непочтительных крестьян( кажный профессиональный солдат считал себя вашим благородием и рвался при каждом удобном случае покуражиться над быдлом),принудительным оплодотворением всех попавшихся на пути дам-от новорожденных до старух, и молодецкими поджогами всего,что горело...
на этом фоне именно ВКЛ оставило миру необьяснимую загадку- приглашенные на бийку с хрестоносцами под Грюнвальдом крымские татары прошли туда-обратно от Крима до Восточной Пруссии сквозь всю территорию ВКЛ аки сказочные ельфы-травинка не шелохнулась,курица не встрепенулась...а ведь по идее этот поход должен оставаться ночным кошмаром всех украинцев белорусов и литовцев по сей день...

Лихо вы экстраполируете на Русь то, что было тогда в Зап. Европе и как раз-таки в Польше. С ног на голову переворачиваете. Это в Европе в то время первое, что встречал путник входя в город была виселица.
Мария Монрова
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Белорусы и русские (северные) совершенно разные... Сколько веков прошло, чтобы развести один народ?
darsie
 
  • Group Icon
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 27.10.2015 - время: 01:04)
[/QUOTE] Лихо вы экстраполируете на Русь то, что было тогда в Зап. Европе и как раз-таки в Польше. С ног на голову переворачиваете. Это в Европе в то время первое, что встречал путник входя в город была виселица.

да це не я , то наши историки -фантасты сами об этом пишут... в каком то из бесчисленных романов про раннюю Русь с медовыми реками и кисельными берегами, начинается история с того , что соседский князюшка в стиле западноевропейского феодала резвится в деревеньке бортников , которые по роду деятельности просто не имели чем накормить его дружинушку и напоить его коняшек...
а вообще вы серьезно думаете ,что в Московии и ВКЛ военные как то помягше себя вели по отношению к аборигенам, чем в Западной Европе ?особенно в период когда Русь была улусом Золотой орды ?и кажный князюшка брал в поддержку своим дружинничкам монгольско-татаровский ОМОН, при разьездах по своей и особенно соседской землице...
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(darsie @ 27.10.2015 - время: 16:39)
а вообще вы серьезно думаете ,что в Московии и ВКЛ военные как то помягше себя вели по отношению к аборигенам, чем в Западной Европе ?

Да, поскольку вооружённый народ – плохой объект для эксплуатации и навязывания ему своей воли.

особенно в период когда Русь была улусом Золотой орды ?

Стоп. А это уже совсем другая ситуация. Или Вы считаете, что всё было всегда веками одинаково, монотонно, ничего не менялось со временем? В период господства орды у князей наконец появилась та масса насилия, которой они не имели раньше и с помощью которой могли решать свои задачи. Были Дюденева рать, Неврюева рать, Кавдагыева рать.

и кажный князюшка брал в поддержку своим дружинничкам монгольско-татаровский ОМОН, при разьездах по своей и особенно соседской землице...

Что, разве постоянно? Только в случаях, когда договориться и убедить мирно не удавалось. Опять же тот князь, который то и дело дёргал по каждому поводу ордынский «ОМОН», как Вы его назвали, заметно понижал свой рейтинг в глазах хана, который начинал сомневаться в управленческих способностях такого князя, который не может самостоятельно справляться в собственном княжестве своими силами и прежде всего умом. А это было чревато при удобном случае потерей княжества и передачей его другому – более способному, разумному, сильному и потому менее проблемному князю.
vrille
 
  • Group Icon
  • Статус: brainy's the new sexy
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Мария Монрова @ 27.10.2015 - время: 08:34)
Белорусы и русские (северные) совершенно разные... Сколько веков прошло, чтобы развести один народ?

В чем основное различие между русскими и белорусами?)
Мария Монрова
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(vrille @ 29.10.2015 - время: 14:00)
В чем основное различие между русскими и белорусами?)

Трудно ответить, тут на уровне чувств. Как бы сказать, чтобы никого не задеть... Пожалуй, белорусы - построже, русские - открытее.
тезей
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(darsie @ 27.10.2015 - время: 16:39)
..
а вообще вы серьезно думаете ,что в Московии и ВКЛ военные как то помягше себя вели по отношению к аборигенам, чем в Западной Европе ?особенно в период когда Русь была улусом Золотой орды ?и кажный князюшка брал в поддержку своим дружинничкам монгольско-татаровский ОМОН, при разьездах по своей и особенно соседской землице...

Ошибочка вкралась у вас уважаемая.Если речь у вас идет именно о севернр-восточных княжествах ,т.е те княжества которые Московия,то уверяю вас они никогда не были улусом Золотой орды,вернее улусом Джучи.Вот Киевское и Черниговское княжества,до завоевания их Литвой были улусом,да и позже дань все таки платили.Московские князья были в феодальной зависимости от Золотой орды и сильнейшей.Но правили в своих землях они сами.Административный аппарат был местный,а не присланные из орды.Суд,религия,военные дела были преоргативой князя.А улус это административная еденица орды под прямым управлением одного из монгольских ханов.
тезей
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(voyt86 @ 05.08.2015 - время: 12:25)
отличий много: в Литве было довольно многочисленные свободные сословие (шляхта, мещане). В Москве же боярин и даже князь считался (и назывался) холопом великого князя (позже царя).

Вы это серьезно пишите о многочисленном свободном сословии-шляхте и мещанах в южных Русских княжествах входивших в Великое княжество Литовское? Если говорить о мещанах,то до конца 15 века их права основывались на уложениях Ярослава и только после 1468года постепенно вводилось для городов Магдебурское право.Что касается шляхты, а надо заметить ,что термин этот для дворянства вошел в употребление постепенно в результате унии Литвы и Польши вместо боярства ,то после 1569года шляхта действительно имела права позволяющие наплевать на центральную власть.Шляхтич в своем поместье запросто и без последствий вешал ваших предков,грабил соседа,хотел идти воевать за короля-шел,не хотел -не шел.И такая свобода в феодальной стране дала ядовитые всходы.Результат такого государства-Речи Посполитой известен и печален.Кстати население тогдашних русских южных земель,замечу ,что названия Украина тогда не было и посему пользоваться этим названием неправильно,прочувствовало на своей шкуре все свободы до полного разорения своих земель и городов. Что касается холопов великого князя -бояр и дворян. Тут ты ошибаешься.Ведь только царь Иван Грозный смог как то обуздать феодальную вольницу.И этот процесс обьективный для феодального общества. Так же было и во Франции,Испании,Англии.Поэтому Московская Русь стала Российской империей ,собирателем земель,а Великое княжество Литовское растворилось сначала в унии с Польшей ,а затем сошла с политической сцены и потеряла все ранее приобретенное в том числе и независимость. Вот такие последствия свобод. Не в свободах дело,а в том как они применялись и для кого эти свободы были даденны.
Aod
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Интересно написано, особенно если учитывать, что название его не "Великое княжество Литовское и Русское", а "Вели́ке кня́зівство Лито́вське, Руське і Жемайтійське", при этом слово "Руське" не правильно переводить как "Русское" в современном понимании. Да, кстати и Московской Руси то никогда и не было, как не было и Киевской Руси, "Московская Русь" везде называлась и имела самоназвание "Московия" и в период существования "Киевской Руси" (такое название тоже не правильное ибо название было куда проще "Русь") к землям руським отношения не имела. Ибо даже в старинных источниках указано, что князья на княжество в Москву приезжали из "земель руських". Да и кстати, "руський" язык который был в ходу в Московии того периода и одним из гос.языков ВКЛ л очень похож и близок с украинским, а не современным русским. Что кстати и не удивительно, ведь дьяки и служивые люди московские в основном ездили за образованием именно в Киев (во временна И.Грозного кстати тоже).
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (1) 1



Интересные топики

Валерий Саблин

Катынь

Взятие Берлина.

20 лет референдуму. Растоптанная воля народа

Александрийская коллонна !