Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Сейчас идет некий период всемирного покаяния, в большинстве случаев замешанный на политике. Тема истребления индейцев, белыми поселенцами, очень популярна в Северной Америке, в Южной в меньшей степени...
В США открыто заявить, что не было геноцида индейцев, сейчас наверное нельзя, лет 100 дадут...
А он был геноцид индейцев? Не войны, с проявление обоюдной жестокости, а именно целенаправленный геноцид?

Инфа из сети.

Аргументы против того, что имел место геноцид индейцев можно разделить на 4 основные группы:

* Колонизация Америки фактически была войной, в которой в определенные периоды и на определенных территориях перевес оказывался на разных сторонах. При этом индейцы неоднократно сами начинали боевые действия. Так, по подсчетам историков, примерно три четверти войн индейцев с белыми начались по их инициативе, а их жестокость по отношению как к белым, так и к другим индейцам нередко поражала европейцев.

* В уничтожении индейцев принимали участие не только белые, но и сами индейцы, которые враждовали между собой, уничтожали друг друга, служили белым колонистам, принимали участие в военных действиях против враждебных им племен, а зачастую и сами начинали их, за что получали от белых материальную или иную выгоду.
* Подавляющее большинство индейцев погибли из-за отсутствия иммунитета к болезням, невольно занесенным европейскими колонистами.

* Целью белых поселенцев не было уничтожение индейцев. Им была нужна земля, и практически всегда, когда индейцы шли на компромисс с колонистами, то их никто не убивал, им предоставляли новую территорию для проживания, денежную и иную компенсацию.

rattus
 
  • Group Icon
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Скорей всего был. Ведь не только убивали во время боевых действий а и создавали условия при которых индейцы были обречены на вымирание
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Надо сразу оговорится о каком периоде идет речь.
Когда колонии были под британским флагом -
основное соперничество за эти территории шло между самими европейцами -
в первую очередь, между Англией и Францией.

И в этот период известно нечто похожее на "геноцид" франко-язычного населения на Акайдийском полуострове - а именно, их насильсвенное переселение британцами в район нынешнего Нового Орлеана.
Речь идет о насильном переселении тысяч мирных акадийцев.

С другой стороны, британцы были в союзе с племенами ирокезов.
Французы же (Самюэль де Шамплен) поддерживали их противников - алгонкинов.
Некторые историки считают, что Шамплен напрасно влез в меж-индейские разборки, потому что последовавшая "долгоиграющая" война с ирокезами стоила французам больших людских жертв.

В тот же период известны так называемые "Бобровые войны" между ирокезами и алгонкиными за территории, богатые бобровыми шкурами, за которые европейцы щедро платили.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 17:34
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
А серьезные войны белых с индейцами, с насильственным загоном последних в резервации, известны уже лишь под американским флагом.
И войны эти, действительно, часто начинали сами индейцы, нападая на белые поселения, строителей железных дорог, и т.д.
Что, в общем то понятно - кому понравится когда на территорию твоих предков приходят, все в большем и большем количестве, посторонние люди.

По большому счету, белым американцам было гораздо выгоднее жить с индейцами в мире, продолжая медленную аннексию территорий (как это происходило в Канаде),
но "штатовские" индейцы были изначально более воинственные... по сравнению, с теми же алгонкинами.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 17:33
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 17:24)
Надо сразу оговорится о каком периоде идет речь.
Когда колонии были под британским флагом -
основное соперничество за эти территории шло между самими европейцами -
в первую очередь, между Англией и Францией.


Верное замечание, можно поговорить о разных периодах.
Сложился некий стереотип взаимоотношений белых и индейцев...Толпа вооруженных белых просто так нападает на мирно спящие индейское поселение,
такие случае наверняка были, но в большинстве своем было все наоборот.
Индейцы заключали договора о продаже земли или о мире. а затем легко их нарушали, нападая на белых поселенцев, чем вызывали ответную реакцию.

А в англо-французские войны, индейцы использовали белых, для сведения личных счетов, они не были наемниками.
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (rattus @ 02.05.2010 - время: 17:16)
Скорей всего был. Ведь не только убивали во время боевых действий а и создавали условия при которых индейцы были обречены на вымирание

А в результате чего? Карательные экспедиции массового характера не носили. Так как после очередного нарушения договоров, белые опять пытались договориться.
В основном индейцы вымирали от болезней.
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 09:37)
Верное замечание, можно поговорить о разных периодах.

Я могу сказать, что в период так называемой "Новой Франции" (до 1759 года) белые, практически, только и делали что отбивались от атак индейцев на свои поселения. Да и позднее, тоже.
Возьми историю любого города - например, того же Монреаля (основанного в 1642 году с исключительно-миссионерской целью - изначально, никакой торговли-коммерции, никакой военной стратегии) ... и там, на раннем этапе, обязательно будут атаки индейцев с вырезанием части поселенцев.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 17:51
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 17:47)

Я могу сказать, что в период так называемой "Новой Франции" (до 1759 года) белые, практически, только и делали что отбивались от атак индейцев на свои поселения. Да и позднее, тоже.
Возьми историю любого города - например, того же Монреаля (основанного в 1642 году с исключительно-миссионерской целью - изначально, никакой торговли-коммерции, никакой военной стратегии) ... и там, на раннем этапе, обязательно будут атаки индейцев с вырезанием части поселенцев.

А почему зная все эти факты, так приняты разговоры о геноциде индейцев? Популярным стало Покаяние? Это наверное неплохо, с точки зрения нравственности, но есть еще и История.
В чем политический смысл создание образа Плохого Белого?
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 10:04)
А почему зная все эти факты, так приняты разговоры о геноциде индейцев? Популярным стало Покаяние? Это наверное неплохо, с точки зрения нравственности, но есть еще и История.
В чем политический смысл создание образа Плохого Белого?

"принято" вспоминать, вообще то, и то, и то -
в Америке каждый школьник знает и о жестокости некоторых индейцев (индейских племен) по отношению к белым, особенно в первые годы колрнизации...
и о жестокости некоторых белых по отношению к индейцам в последние годы колонизации.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 18:23
Простофф
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Щас прибегут Бруно с Плепорцием и начнут доказывать, что не было и всё это-грязная кремлёвско-совковая и антиамериканская пропаганда))))
А так, конечно же был. И материала на эту тему предостаточно. Вотличие от мифического "геноцида украинцев" (я имею ввиду не сам факт Голодомора, а именно по национальному признаку)

Это сообщение отредактировал Простофф - 02-05-2010 - 18:27
rattus
 
  • Group Icon
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 17:41)
А в результате чего? Карательные экспедиции массового характера не носили. Так как после очередного нарушения договоров, белые опять пытались договориться.
В основном индейцы вымирали от болезней.

Им попросту условия такие создавали. Например переселяли в резервации где они не могли обеспечить себя пропитанием.
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 18:21)

"принято" вспоминать, вообще то, и то, и то -
в Америке каждый школьник знает и о жестокости некоторых индейцев (индейских племен) по отношению к белым, особенно в первые годы колрнизации...
и о жестокости некоторых белых по отношению к индейцам в последние годы колонизации.

То есть ситуация не однозначная...
А кто тогда инициирует разговоры о геноциде индейцев? Ну кроме самих индейцев...Это как бы мировой вектор?
Папа Римский извиняется за Крестовые походы(хотя за завоевание Испании и Византии никто в ответ не извинился), в Северной Америке извиняются за войны с индейцами... а от России ждут извинений за все грехи и события на планете Земля...
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Простофф @ 02.05.2010 - время: 18:24)
Щас прибегут Бруно с Плепорцием и начнут доказывать, что не было и всё это-грязная кремлёвско-совковая и антиамериканская пропаганда))))
А так, конечно же был. И материала на эту тему предостаточно. Вотличие от мифического "геноцида украинцев" (я имею ввиду не сам факт Голодомора, а именно по национальному признаку)

Заканчивайте флуд.
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (rattus @ 02.05.2010 - время: 18:27)

Им попросту условия такие создавали. Например переселяли в резервации где они не могли обеспечить себя пропитанием.

Ты знаешь,что такое резервация? Это по твоему типа концлагеря? Нет это достаточно обширные территории, некоторые в размерах больше чем маленькие штаты, с огромными социальными и налоговыми льготами....
Проблема в том, что североамериканские индейцы, практически не занимались сельским хозяйством и для прокорма им нужны были огромные территории, для относительно небольшой численности....но главное это болезни, которые завезли белые.
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 10:32)
А кто тогда инициирует разговоры о геноциде индейцев?  Ну кроме самих индейцев...Это как бы мировой вектор?

всегда и в любой стране есть прослойка гуманной интеллегенции, которые болезненно переживают ошибки и жестокость своих предков -
некоторые делают на этом себе имя и карьеру, некоторые выступают исключительно на общественных (некоммерческих) началах..
ну, и вторичные факторы - туристический бизнес и СМИ на этом тоже маленько зарабатывают.

и еще.
я не знаю как в США, но в Канаде индейцы нынче признаны на уровне закона привелигированной нацией - им предоставлены доп. льготы, скидки на налогии при ведении бизнесов -
туристические бизнесы, напрмер (кемпинги, и т.д.), ведомые индейцами - очень популярны.
Или, например - есть под Монреалем индейская резервация "Кановаки", 20 км от города - так туда все кому не лень едут из города покупать сигареты и заправлятся бензином из-за низкой цены (ввиду предоставленных налоговых льгот)
И даже, в анкете при приеме на работу в обычный бизнес есть графа (необязательная к заполнению) "являетесь ли Вы индейцем, метисом или эскимосом", потому что принадлежность к перечисленным национальностям считается доп. плюсом, и компания, нанявшего такого работника, тоже получит небольшую скидочку в налогах. И доп. авторитет. В правительственных учреждениях - аналогично, там тоже за индейцами к себе в штат охотятся.
Такое вот дело.

да,.. и ясен пень - никто их не заставляет в резервациях жить. Но не едут сами - им там льготы на все. И белого (даже если он хоть на четверть белый, от смешанного брака) индейцы в свою комьюнити (читй - резервацию) жить не примут.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-05-2010 - 18:57
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Format C @ 02.05.2010 - время: 18:50)

всегда и в любой стране есть прослойка гуманной интеллегенции, которые болезненно переживают ошибки и жестокость своих предков -


Вот про то, была ли неоправданная жестокость со стороны белых и целенаправленное истребление индейцев, как бы сабж.


QUOTE
и еще.
я не знаю как в США, но в Канаде индейцы нынче признаны на уровне закона привелигированной нацией - им предоставлены доп. льготы, скидки на налогии при ведении бизнесов.

Игорный бизнес, сосредоточен в резервациях, сети индейских супермаркетов, не платят налогов и т.д.
QUOTE
да,..  и ясен пень - никто их не заставляет в резервациях жить. Но не едут сами - им там льготы на все.

А почему не едут? Скучно?
 
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 17:04)
Тема истребления индейцев, белыми поселенцами, очень популярна в Северной Америке, в Южной в меньшей степени...

Хотя Южная пострадала больше.
Это ИМХО если что. Был геноцид.
И оправдание типа мы пришли не убивать а нам
земля нужна это детсад. 00003.gif Но повторюсь:
братанцы и французы были гуманнее испанцев.
Те вели себя кровожадно и отличались повышенной
жадностью. Не зря мудрые пацаны осели на Тортуге
и давали оторваться жадным негодяем с почти что
официального одобрения монархов.
Что касается Северной Америки... Если племя было
забитым и диким как правило оболванивали и
договаривались, но многие племена были воинственными.
Вестерны и книжки Купера это сказки... большой частью,
конечно... Но войны были жестокие. Факт же.
rattus
 
  • Group Icon
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 18:40)
Ты знаешь,что такое резервация? Это по твоему типа концлагеря? Нет это достаточно обширные территории, некоторые в размерах больше чем маленькие штаты, с огромными социальными и налоговыми льготами....
Проблема в том, что североамериканские индейцы, практически не занимались сельским хозяйством и для прокорма им нужны были огромные территории, для относительно небольшой численности....но главное это болезни, которые завезли белые.

высокая смертность от болезней - это следствие того что население начало жить впроголодь, в местах которые им чужие. Пересели сейчас 10000 москвичей ко мне на Винничину - и через несколько лет их останеться тысяч пять-семь. 00047.gif
Простофф
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 19:25)
QUOTE (Sorques @ 02.05.2010 - время: 17:04)
Тема истребления индейцев, белыми поселенцами, очень популярна в Северной Америке, в Южной в меньшей степени...

Хотя Южная пострадала больше.
Это ИМХО если что. Был геноцид.
И оправдание типа мы пришли не убивать а нам
земля нужна это детсад. 00003.gif Но повторюсь:
братанцы и французы были гуманнее испанцев.
Те вели себя кровожадно и отличались повышенной
жадностью. Не зря мудрые пацаны осели на Тортуге
и давали оторваться жадным негодяем с почти что
официального одобрения монархов.
Что касается Северной Америки... Если племя было
забитым и диким как правило оболванивали и
договаривались, но многие племена были воинственными.
Вестерны и книжки Купера это сказки... большой частью,
конечно... Но войны были жестокие. Факт же.

Ну, не скажи. В Латинской Америке, несмотря на то, что испанцы предпринимали в XVI-XVII вв. против индейцев действия, которые можно квалифицировать, как геноцид, всё же численность индейского населения так резко не сократилась, как в цивилизованных Штатах. Осталась масса племён (многие до сих пор на первобытной стадии находятся, полностью голыми ходят и по деревьям лазают), испанцы в массе ассимилировались с индейцами, (так появились латиносы, Уго Чавес и Эво Моралес-тому самые известные примеры), во многом всприняли их культуру. Что не скажешь о самой цивилизованной стране мира, где численность индейцев с нескольких миллионов в результате действий демократизаторов-цивилизаторов сократилась вначале вообще до 300-500 тыс., сейчас вроде бы снова приблизилась к 2 миллионам, но в основном (несмотря на "образцово-показательные" резервации (с игорным бизнесом), как такие же, например, образцовые украинские колхозы 1933 или 1947 г.образца, уровень жизни большинства индейцев в США намного ниже не только, чем у белых, но и даже негров. Средняя продолжительность жизни индейца в резервации США-40-50 лет, не более, грязь, наркомания, повальное пьянство, живут в лучше случае в фургонах, а многие-так и вообще чуть ли не в картонных домиках.
Но, кстати, в Канаде, в отличие от США, положение индейцев куда более лучше. Видел целые канадские индейские посёлки-цивилизованные двух-трёхэтажные коттеджи, джипы и лимузины, да и выглядят канадские индейцы поцивильнее своих американских собратьев (достаточно даже те же фильмы посмотреть и сравнить). Правда, среди канадских индейцев тоже есть и пьянство, и наркомания, но не в такой степени, как в штатовских резервациях и не такие они, как я говорил, нищие. Тут действительно доля истины есть: в Канаде англичане и французы действовали если не гуманнее испанцев, то и зверствовали тоже особо.

Это сообщение отредактировал Простофф - 02-05-2010 - 20:01
 
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Простофф @ 02.05.2010 - время: 20:01)
Ну, не скажи. В Латинской Америке, несмотря на то, что испанцы предпринимали в XVI-XVII вв. против индейцев действия, которые можно квалифицировать, как геноцид, всё же численность индейского населения так резко не сократилась, как в цивилизованных Штатах. .............

Ты всё верно написал. Я не уточнил свою мысль:
испанцы разрушили древние цивилизации индейцев.
Одно дело кочевники, другое дело высокоразвитая цивилизация
со своей культурой и историей. Жалко же..
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 19:25)

Хотя Южная пострадала больше.
Это ИМХО если что. Был геноцид.
И оправдание типа мы пришли не убивать а нам
земля нужна это детсад. 00003.gif Но повторюсь:
братанцы и французы были гуманнее испанцев.
Те вели себя кровожадно и отличались повышенной
жадностью. Не зря мудрые пацаны осели на Тортуге
и давали оторваться жадным негодяем с почти что
официального одобрения монархов.

В Южной ситуация вообще была другая...но имела место сильная ассимиляция и смешение европейцев с индейцами,что в Северной Америке практически не наблюдалось до середины 20 века.
В Южной все жестокости происходили в 16-17 веках...но времена были такие, в Европе, нравы во время войн, были почти такие же.
QUOTE
Что касается Северной Америки... Если племя было
забитым и диким как правило оболванивали и
договаривались, но многие племена были воинственными.
Вестерны и книжки Купера это сказки... большой частью,
конечно... Но войны были жестокие. Факт же.

Ну что такое оболванивали? Не производили бусы, зеркала, перочинные ножи, индейцы... и для них это представляло огромную ценность, как копеечные пряности из Индии, для европейцев.

Сколько стоил в 17 веке острова Манхэттен? Единой системы ценностей, для индейцев и европейцев не было. 00047.gif

В Вике дюбопытный факт, про эту сделку...
/В 1626 году третий директор Новых Нидерландов Петер Минёйт (Peter Minuit) выкупил у местных индейцев весь остров за вещи, стоившие тогда 60 гульденов (24 доллара). По оценке Университета штата Орегон, эта сумма сегодня эквивалентна 500—700 американским долларам . Нынешняя оценка земель острова составляет ориентировочно 49 миллиардов долларов . С другой стороны, если бы Минёйт вместо покупки Манхэттена, эти же 24 доллара вложил в банк под 7 % годовых (типичная процентная ставка банков в то время), то в настоящее время этот вклад составил бы 4,6 триллионов долларов, что в 94 раза превышает нынешнюю стоимость всей земли Манхэттена, или в несколько раз превышает стоимость всей земли и всего движимого и недвижимого имущества находящегося на острове./
Нужно было в банк положить.00003.gif
rattus
 
  • Group Icon
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Luca Turilli @ 02.05.2010 - время: 20:06)
Одно дело кочевники, другое дело высокоразвитая цивилизация
со своей культурой и историей. Жалко же..

Не были они высокоразвитые. Религиозные сооружения - это не признак высокого развития общества, наоборот, указывает на его отсталость
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Простофф @ 02.05.2010 - время: 20:01)
уровень жизни большинства индейцев в США намного ниже не только, чем у белых, но и даже негров. Средняя продолжительность жизни индейца в резервации США-40-50 лет, не более, грязь, наркомания, повальное пьянство, живут в лучше случае в фургонах, а многие-так и вообще чуть ли не в картонных домиках.


Да я во общем с вами соглашусь, хотя не все индейцы, а часть...есть среди индейцев и писатели, ученые, инженеры, военные и даже два миллиардера.
Но на улицах иногда встречаются такие , как вы описываете.

Вы никогда на Чукотке или в Якутии не были? То же самое алкоголизм, грязь...я про советские времена.
Дело в том, что эти народы никогда не употребляли алкоголь и когда с приходом европейцев, они его попробовали, то целые племена буквально вымирали от алкоголизма и связанных с ним заболеваниях.
 
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (rattus @ 02.05.2010 - время: 20:12)
Не были они высокоразвитые. Религиозные сооружения - это не признак высокого развития общества, наоборот, указывает на его отсталость

Верно. А я думал отчего на Украине столько церквей..

QUOTE
В Южной все жестокости происходили в 16-17 веках...но времена


Для кого? Для индейцев
были обычные времена. Они не звали к себе никого в гости.
Приняли испанцев как людей. А они?

QUOTE
Ну что такое оболванивали? Не производили бусы, зеркала, перочинные ножи, индейцы... и для них это представляло огромную ценность, как копеечные пряности из Индии, для европейцев.


Ну это и есть оболванивание. Пользоваться
дикостью и дремучестью людей.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9



Интересные топики

Юрий Андропов и операция "Паутина"

"Культурная революция" в СССР

Геноцид индейцев.

Петр I

Указ о Комиссии по противодействию попыткам фаль