Страницы: (4) 1 2 3 4
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими.
В противном случае они однозначно считали себя завоеванными, угнетенными и обиженными
(какими бы пряниками их не корми и каким бы золотом их не осыпай!)
Например, все прибалты, поляки и фины.
+ западные украинцы (на которых повлияло Княжество Литовское и Униатская церковь)
Насчет белоруси точно не знаю - но похоже, они все же ассимировались Россией и даже русский язык своим основным языком считают.
+ Аляска (ввиду ее оторванности от России и соседству с британцами, которые начали активно оседать на этой территории)

То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома)
что он "отдал перечисленные территории"
потому что
удерживание их в своем государстве, рано или поздно, закончилось бы их отделением.

А теперь скажите, в чем я не прав... уверен, что найдете чем возразить.

Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2015 - 03:05
__Настя__
 
  • Group Icon
  • Статус: ___
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Как-то широко вы "замахнулись": " которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими".
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают), Аляску тоже. Эстонцы и латыши жили в составе России 200 лет без каких-либо восстаний.
dogfred
 
  • *
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 07.03.2015 - время: 18:33)
Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими.

История всех государств на земле свидетельствует о присоединении земель , причем разными путями. Часто насильственным, иногда в результате договоров по окончании войн. Россия в этом плане не исключения. Только не надо ее представлять как некоего питона, что лежит и переваривает добычу.
Присоединение Урала и Сибири к России тесно связано с решением именно башкирского вопроса, возникшего сразу после присоединения Казани. Романовым при помощи Строгановых к концу 17-го века удалось проникнуть на Средний Урал и в Западную Сибирь. Далее на восток, в земли, значащиеся в тогдашних европейских географических атласах как Московская Та(р)тария, продолжали проникать их военные, духовные и гражданские представители, готовя реализацию пунктов 4, 5 и 6 схемы аннексии Зауральских земель.
Возможно, что спусковым механизмом присоединения Заволжских земель послужила нехватка сырья для производства вооружений, необходимых Петру 1 для своих европейских войн. Сырьё было на Урале: медь, железо.
Ассимиляция - это не метод покорения новых земель, а следствие оседания пришлых на новых землях. А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще?

Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ...
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(dogfred @ 07.03.2015 - время: 12:59)
(Format C @ 07.03.2015 - время: 18:33)
Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими.
--
не надо ее представлять как некоего питона, что лежит и переваривает добычу.


-----
то, что в составе Царской России (и СССР) были названные мной территории, которые без ассимиляции и депортации, сохранить было нельзя
НЕ означает, что таковыми были все остальные завоеванные и присоединенные территории.
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают...
----

На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 07.03.2015 - время: 22:15)
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают...
----

На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?

Ассимиляция происходила в зависимости от необходимости...а территории наподобие Польши, Прибалтики и Финляндии, легко интегрировались...граждане ассимилировались наверное за пару месяцев при желании...ингерманландцы в Питере жили несколько столетий вместе с русскими и мало чем отличались...
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Влад, ассимиляция, это -
(сори, дальше из Вики)
"потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена их чертами другого общества".

Штука достаточно редкая.
Любителями ассимировать другие народы под себя были, например, британцы
(ряд индейских племен и франкофоны Луизианы/Миссури "растворились" в их обществе, приняв язык и культуру)
но имевшая место и в России -
например, представители многих сибирских растворились в русском социуме и перемешавшись по крови с русскими. Для них русский язык, культуру и менталитет - уже родные.
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(Sorques @ 07.03.2015 - время: 14:08)
Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ...


-----
Ой, ДАЛЕКО не все ассимилировались (т.е. забыли язык своего народа и перестали себя к этому народу причислять)
Интегрировались многие - это да. Те же татары и башкиры, например. Но не думаю, что они потеряли свою национальную идентичность.
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 07.03.2015 - время: 23:23)
Влад, ассимиляция, это -
(сори, дальше из Вики)
"потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена их чертами другого общества".

Штука достаточно редкая.
Любителями ассимировать другие народы под себя были, например, британцы
(ряд индейских племен и франкофоны Луизианы/Миссури "растворились" в их обществе, приняв язык и культуру)
но имевшая место и в России -
например, представители многих сибирских растворились в русском социуме и перемешавшись по крови с русскими. Для них русский язык, культуру и менталитет - уже родные.

Многие народы именно растворились...
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 07.03.2015 - время: 23:29)
(Sorques @ 07.03.2015 - время: 14:08)
Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ...
-----
Ой, ДАЛЕКО не все ассимилировались (т.е. забыли язык своего народа и перестали себя к этому народу причислять)
Интегрировались многие - это да. Те же татары и башкиры, например. Но не думаю, что они потеряли свою национальную идентичность.

Специфика российской ассимиляции в том, что представители многих народов становились русскими не теряя своей национальной и культурной идентичности.
С тем, что Екатерина 2-я великая русская императрица, Багратион-великий русский генерал, Аракчеев известный русский политический деятель и администратор, Бенкендорф известный русский жандарм, Пушкин великий русский поэт согласны?
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
С Аляской совершенно другая история, которую и мало кто знает. На самом деле не британцы её заселили, да и Россия ей толком никогда не владела. США поначалу об Аляске имело весьма приближенное географическое представление. Первый российский посланник в Вашингтоне Андрей Дашков по поручению тогдашнего МИДа (это было в эпоху наполеоновских войн) запрашивал госдепартамент США о границе меж канадскими владениями Великобритании и Аляской. Ему ответили официально, что правительство США этого не знает. Споры там шли не о границах территорий, тогда США толком не знало и своего тихоокеанского побережья, а о торговле с туземным населением. Осваивать Аляску Российская империя тогда не в состоянии была, сто лет спустя еле Сахалин освоило знаменитой каторгой, а Камчатку так еле-еле. Продали не территорию Аляски, а права на торговлю с туземным населением, ну, и на освоение. Жаль, конечно, что не получилось России простираться на трёх континентах.
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Автор забыл упомянуть одну весьма проблемную территорию, входившую в состав Российской империи. Эта часть Польши. В отличие от Финляндии, доставшейся целой. А Польша была именно разделенной страной с разделенным народом. Варшава в составе Российской империи, Краков и Львов в составе Австро-Венгрии. Поляки не раз восставали, имели зарубежную поддержку, прежде всего в Париже. Ну, это до сближения Франции и России в эпоху Третьей Республики. Тут действительно никакие пряники помочь не могли. Тут и Литва как часть Речи Посполитой рассматриваться может, но не современные Латвия и Эстония, перешедшие по Ништадтскому миру после Северной войны.
Tapochka
 
  • Group Icon
  • Статус: На самом деле я злой!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dogfred @ 07.03.2015 - время: 20:59)
А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще?

Много кто.
Например, черкесы, убыхи и другие адыгские народности численностью до 100000 чел. в 1864 году депортировались в Турцию.
Массовая депортация корейцев и китайцев с Дальнего Востока в 1934-38 гг. породила проблему обезлюдевших районов, что вызвало "идею" встречных переселений - например, Ежовский план 1938 года о переселении 17100 крестьянских хозяйств из России и Украины на Дальний Восток.
Калмыков распылили по Сибири в 1943 году.

Думаю, любой историк поболе накидает инфы по теме. Я, увы, не историк...
alexalex83
 
  • Group Icon
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 07.03.2015 - время: 22:15)
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают...
----

На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?

Вообще то финно-угры проживали по всей территории центральной России, да и не только они.. были и балты. и все они мирно ассимилированы славянами.
mi621
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Tapochka @ 10.03.2015 - время: 11:04)
(dogfred @ 07.03.2015 - время: 20:59)
А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще?
Много кто.
Например, черкесы, убыхи и другие адыгские народности численностью до 100000 чел. в 1864 году депортировались в Турцию.
Массовая депортация корейцев и китайцев с Дальнего Востока в 1934-38 гг. породила проблему обезлюдевших районов, что вызвало "идею" встречных переселений - например, Ежовский план 1938 года о переселении 17100 крестьянских хозяйств из России и Украины на Дальний Восток.
Калмыков распылили по Сибири в 1943 году.

Думаю, любой историк поболе накидает инфы по теме. Я, увы, не историк...

Их не депортировали в Турцию. Они эмигрировали или бежали в Турцию. Это никак не депортация.
Tapochka
 
  • Group Icon
  • Статус: На самом деле я злой!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 07.03.2015 - время: 18:33)
То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома)
что он "отдал перечисленные территории"
потому что
удерживание их в своем государстве, рано или поздно, закончилось бы их отделением.

А теперь скажите, в чем я не прав... уверен, что найдете чем возразить.

Вы правы.

Добавлю к вашему списку:
1) Всё западное и южное побережье Каспийского моря, завоёванное Петром I в 1722-1723 гг. у Персии. Но Закавказье - не Прибалтика. Завоевать эти территории оказалось намного легче, чем балтийские владения Швеции, но удержать - сложнее. Из-за эпидемий и постоянных нападений горцев русские войска уменьшились наполовину. Россия, истощённая войнами и реформами Петра, не могла удерживать столь дорого обходившееся приобретение и в 1732 году эти земли были возвращены Персии.

2) В 1896 году Россия получала от Китая право на строительство железной дороги через Маньчжурию. Фактически строительство дороги привело к превращению Маньчжурии в зависимую от России территорию, с русской администрацией, армией, полицией и судами. Туда хлынули русские переселенцы. Российское правительство начало рассматривать проект включения Маньчжурии в состав империи под названием "Желтороссия". В результате поражения России в русско-японской войне южная часть Маньчжурии попала в сферу влияния Японии. После революции 1917 г. русское влияние в Маньчжурии стало убывать.
darsie
 
  • Group Icon
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
это, конечно, модно сейчас кидаться какашками в Россию по любому поводу ( как говаривал старина Альф из одноименного сериала-конечно, валите все на парня цвета жженой сиенны)..
но вообще то ни Империя, ни Союз не делали ничего такого особенного в вопросах национальной и территориальной политики, что бы не творили и все остальные страны европейской цивилизации...
даже не будем вспоминать о гнобимых неграх,индейцах,китайцах,индусах,выбитых под ноль и даже частично сьеденных белыми цивилизаторами тасманийцах...
Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)... в середине просвещенного 19 века устроила Голодомор собственным йоменам (товарисч Сталин в своей коллективизации и индустриализации просто повторил опыт просвещенных мореплавателей)... вначале выперла за пределы Острова излишки вышеуказанных йоменов на окраины империи, а через полсотни лет начала выгребать с тех окраин всех здоровых и сильных мужиков и гнать канадские,австралийские,новозеландские полки(это же белые второго сорта) на убой впереди истинных англичан в бесконечных имперских войнах ХХ века от англо-бурской до корейской...
а еще во время парада деколонизации Африки просто бросили тысячи семей белых африканеров( которые жили на африканщине уже третью сотню лет и та Африка уже начала принимать их в свой этногенез-в белых семьях начали рождаться белокурые голубоглазые чернокожие европейцы,не метисы, а видоизменение расы в следствие воздействия окружающей среды) и новые черные хозяева жизни уж повеселились над ними всласть( сразу вспомним русских на этнических окраинах).. poster_offtopic.gif
King Candy
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Самое смешное, Россия не может последнее время переварить даже огромные нефтяные месторождения )))))



Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(darsie @ 15.03.2015 - время: 01:27)
но вообще то ни Империя, ни Союз не делали ничего такого особенного в вопросах национальной и территориальной политики, что бы не творили и все остальные страны европейской цивилизации...
...
Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)...

------

В отличии от британцев, устротивших депортацию франко-говорящих акадийцев (+ многое другое в таком духе), Российская Империя, как раз, вела колонизацию очень лояльно, и большинство присоединенных когда-то территорий прекрасно вписались в Россию, не думая ни о каком отделении.

Если б большевики не признали в 1919-м независимость Белоруссии, НЕ было б такой союзной республики, а была бы автономная, т.е. частью России.
И с 2/3 нынешней Украины та же история ("чужих" там две-три западных области всего).

Это сообщение отредактировал Format C - 15-03-2015 - 18:57
Veles
 
  • Group Icon
  • Статус: Будь сильным и победишь!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 15.03.2015 - время: 18:49)
(darsie @ 15.03.2015 - время: 01:27)
Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)...
Если б большевики не признали в 1919-м независимость Белоруссии, НЕ было б такой союзной республики, а была бы автономная, т.е. частью России.
И с 2/3 нынешней Украины та же история ("чужих" там две-три западных области всего).

В этом была принципиальная разница России с англо-саксами, русские никогда не истребляли под корень местное население, а саксы только в обозримом периоде времени от индейцев до бомбежки Югославии отличились, и сейчас продолжают свои мутные дела в Новороссии
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Насчет "мутных дел в Новоросии" со стороны американцев - не знаю, с Новороссией у американцев все прозрачно, скоре уж "мутные дела в Киеве в январе прошлого года", где они, похоже, переиграли Россию -
думаю, Россия (с бывшим КГБ-эшником во главе) могла бы и поддержать Януковича
(хоть он, извиняюсь, и лох полный - не умеет нормально, умно и убедительно общаться со своим народом, вышедшем полумиллинной демонстрацией на улицы)
через свои секретные службы, как это сделало ЦРУ
потому, что Украина - это славянский Мир, с которым России исторически преднозначено жить дружно и в союзе.

З.Ы. меня вообще ошарашивает, что весь сыр-бор, с такой войной, при возрастающей взаимной укро-русской ненависти, идет сейчас за крохотные, по сути, территории, в то время как почти вся Украина (без 2-3 западных областей) вполне могла быть дружественной и союзной России, причем мирно.

Это сообщение отредактировал Format C - 15-03-2015 - 21:29
King Candy
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Veles @ 15.03.2015 - время: 20:08)
В этом была принципиальная разница России с англо-саксами, русские никогда не истребляли под корень местное население, а саксы только в обозримом периоде времени от индейцев до бомбежки Югославии отличились, и сейчас продолжают свои мутные дела в Новороссии

На украине англо-саксы сами ничего не делают - руки о вас не пачкают - все там устраивают сами хохлы. Не надо им на американцев валить, коль у самих "что-то с лицом".
sxn3376198740
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
Такой территорией біл Новгород. Для того чтобы его покорить его вырезали "до ноги" дважды: при Иване 3-м и его внуке Иване 4-м. некоторые кавказские народы (например те, что жили в райне нынешнего Сочи и Красной Поляны) тоже вырезали. Это уже не так давно было: 150 лет не прошло.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4



Интересные топики

Ну давай расскажи мне, как тебе ущемили права

Что в нас исконно национальное?

"Свобода" в соцсетях

Обама хлопнул дверью

Днепровская шахта в обмен на Крым