Страницы: (3) 1 2 3
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
15/28 января 1478 г. Новгородская республика прекратила своё существование в результате похода московского великого князя Ивана III, названного «Грозным» (хотя это название лучше закрепилось за его внуком – Иваном IV) и присоединения его к Москве.
Дата пока не круглая, но всё же дата. С 500-летия прошло 37 лет. «Задержимся на цифре 37» – как пел Высоцкий.
В своём время (где-то в нач. 2000-х гг) госсекретарь США Альберт Гор посоветовал русским выбрать «путь Новгорода Великого, а не Александра Невского». Чем же пришёлся по душе американцам «новгородский путь» для России?
Шумная вечевая республика, штаб-квартира торгового Ганзейского союза, объединявшего 70 европейских городов, гордая, богатая земля — таким известен Новгород по школьной истории для тех, кто не спал на уроках.
На форуме много полемизируют о том где всё же должна быть сконцентрирована власть: в одних или во многих руках, у президента или парламента. Отношение российского общества к президенту и парламенту на протяжении недолгой истории Р.Ф. неоднократно менялось.
Наши западные «друзья и партнёры» тоже на протяжении этих лет достаточно определённо и доходчиво доносили свою позицию не только по нашей внешней, но и по внутренней политике.
Так что же такого понравилось бывшему вице-президенту США, активно способствовавшему в 90-е развитию интернета, входившему одно время в совет директоров компании Apple Inc. и работавшему неофициальным советником-менеджером компании Google Альберту Гору в Новгороде, что он рекомендовал России выбрать его как магистральный путь? Заглянем в историю и попробуем понять...
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Очевидно, он увидел в вечевой республике что-то ему родное, которое называется поганеньким на сегодняшний день (ну, время такое!) словом "демократия".

Прямая аналогия:
не нравится князь - жители Новгорода собрались на вече и прогнали его
не нравится президент - жители Киева (кто погорластей) собрались на Майдане и прогнали его

---
А вече на Руси, вроде, много где еще было - и в Киеве, и в Муроме, и в Ростове Великом...

Это сообщение отредактировал Format C - 01-02-2015 - 07:06
Marinw
 
  • Group Icon
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Новгород сегодня это наши олигархи - Они решают кому править на Руси
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Собственно с Новгорода и началась государственность России. Там же призвали на княжение Рюрика с другими варягами. Викингами.
Наверно, этим и нравится.
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
В Новгороде, в период его расцвета, было много замечательных вещей -
высокий уровень грамотности (не зря столько берестяных грамот нашли!), шикарный водопровод и мостовые, морские торговые связи с Западом (входили в Ганзейский союз) .
Были свои олигархи, которые заметно ограничивали власть князя и проводили свои решения от имени народного вече (создавали видимость демократии)...
Вроде, все очень даже прогрессивно для своего времени!

Но Новгород и Псков настолько отличались от остальной Руси, даже соседней Владимирской, что никак не могли стать центрами ее объединения.

Это сообщение отредактировал Format C - 02-02-2015 - 07:47
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Иной раз у нас в учебных материалах давалась идеализированная картина Новгорода как такая альтернатива «деспотической» Москве, чуть ли не республиканский строй, а вот если поближе посмотреть что там было.
В Новгороде вообще интересное устройство было. Там верхушка сумела все социальные конфликты перевести в территориальные по принципу: «наших бьют». Т.е., например, начиналось всё выступлением низов против бояр, а заканчивалось мордобоем на мосту через Волхов улица на улицу, конец на конец. Новгород делился на 5 концов. Основное ядро огромной новгородской территории делилось на 5 земель, которые с сер. XV в. назывались «пятинами». И новгородская территория расширялась в основном за счёт военно-промышленной колонизации. Промышленной конечно не от слова промышленность, а от слова промысел. Может точнее будет сказать промысловой. Ударной силой новгородской колонизации было войско и такие полуразбойники, которые ходили в Пермскую землю, грабили или облагали данью местное население, тащили оттуда меха и проч. – ушкуйники. Название происходит от длинной лодки с характерным носом – ушкуй. Вот так они ходили и на Волгу «топоришком побаловаться» и добаловались до того, что в конце XIV в. разорили столицу Золотой Орды. Тысячи 3 их примерно было. Правда в другом месте они перепились и их перебили, но это не важно, столицу-то они разорили. Вот эти ушкуйники и были той ударной силой новгородцев вместе с войском, которые занимались добычей для Новгорода земель и всего того, что можно было с них взять. Такая, своего рода новгородская версия викингов. Только викинги мочалили Западную Европу, а ушкуйники Пермскую землю и более того переваливали даже «за Камень», т.е. переходили Уральские горы. Пойти «за Камень» это было вообще дело чести, доблести и геройства. Сельское хозяйство в Новгородской земле, естественно, было довольно скудным. Поэтому главное, чем занимались новгородцы – это торговля, и нужно сказать, что Новгород был интегрирован не столько в русские земли, сколько был частью одной западно-европейской торговой системы региональной. Новгород был по-сути самым восточным её форпостом. Столица этого союза западно-европейских торгово-купеческих городов находилась в г. Любек, который несколько столетий командовал на Балтийском море и в северной части Западной Европы. Новгород был интегрирован в этот Ганзейский союз и ни в коем случае не был самостоятельным и не был такой русской моделью, которая противостоит Москве, а он был частью ганзейской модели. Главными внешнеторговыми партнёрами были Готланд, Дания, г. Любек.
Основные статьи экспорта: пушнина, воск, строевой лес, смола, китовое и моржовое сало.
Ввозили всё, что сами не умели делать. Сами не умели делать многое: металлические изделия, вина, тонкие сукна...

Территориально-административная организация Новгорода была тесно связана с военной. Новгород составлял тысячу – вооружённый полк. Ну, как правило, там больше было, но считалась тысяча. Командовал им тысяцкий.
Тысяча делилась на сотни с выборным сотским человеком. В военное время сотня – это был рекрутский округ, а в мирное это была милиция или полиция, как угодно назвать.
Сотня делилась на улицы, каждая из которых представляла собой самоуправляющийся местный мир. Такая уличанская организация.
Помимо неё была ещё одна организация. Дело в том, что Новгород состоял из 5 крупных единиц, они назывались концами. По-видимому на их месте были очень древние поселения, которые когда-то объединились в Новгород, но различия между ними остались, и эта организация называлась кончанской. Т.е. в Новгороде был нахлёст двух территориальных организаций, который очень осложнял ситуацию, но облегчал верхушке управление и манипуляцию социальными процессами. Была такая кончанско-уличанская организация. Причём кончанская организация сохранилась и после того, как Новгород вошёл в состав Москвы.

Главным властным органом Новгорода было вече. Оно созывалось тогда, когда в этом возникала необходимость. Его могла созвать группа горожан, мог князь, мог посадник. Компетенция веча была всеобъемлющей. Не было ничего, что бы ограничивало компетенцию веча, она была безгранична. Вопросы войны и мира, приглашение и изгнание князя, потому что князь приглашался как военный вождь итд. Вече не было боярским органом, но именно бояре задавали там тон, потому что они могли купить горлопанов, которые орали то, что от них требовалось. Т.е. вече это была постоянная борьба с одной стороны боярства и князя, с другой – боярских родов между собой и с третьей – верхушки и низов. Т.е. это было такое «подвижное в подвижном». Нередко вече заканчивалось дракой. Иной раз очень суровой, когда забивали баграми и топили в проруби. Но чаще всего просто сталкивали в воду.
Специфика Новгорода была не в том, что там было вече, а в том, что была создана система избираемых и сменяемых по воле веча должностных лиц, выборных должностей, по-сути поглотившая княжескую власть.
Исполнительными органами вече были 2 выборных сановника: посадник и тысяцкий. Пока они занимали свои должности их называли степéнными, а когда оставляли – старыми. Т.е. как в США губернатора всю жизнь, даже когда он давно закончил свой срок, всё равно называют «господин губернатор». Так и в Новгороде их называли «старым посадником» и « старым тысяцким» и они сохраняли своё влияние. Но вот на вопрос о том, чем различались эти два ведомства ответить трудно, их трудно разграничить. Ну, можно сказать так, что посадник в бóльшей степени занимался гражданскими делами, а тысяцкий военно-полицейскими. Но в то же время во время похода посадник руководил войском вместе с князем, как бы в роли такого комиссара при нём. Т.е. жёсткой грани между посадником и тысяцким не было. В Х–ХΙ вв. посадник формально ставился князем, но с 20-х годов XII в. эта должность стала выборной. Тысяцкий появляется в к. XII в. По-видимому возникновение этого института связано с борьбой старейшего боярства с представителями богатых небоярских групп, потому что первоначально тысяцкое противостояло посадническому. Посадник осуществлял республиканский контроль над князем и боярством, а тысяцкий контролировал остальные свободные слои населения, не относящиеся к боярству и первоначально выражал интересы этих слоёв. Это очень напоминает ситуацию в Др. Риме до сер. ΙΙΙ в. Как там консул выбирался из патрициев, а трибун из плебеев. Потом уже с к. III в. до н.э. патриции тоже становились трибунами. Т.е. сначала должны были стать трибунами – пройти практику, а уже только потом консулами. Так же и в Новгороде: сначала посадническое и тысяцкое противостояло друг другу, сначала тысяцкий как представитель богатых небоярских семей, а потом по мере слияния просто богатых небоярских групп с боярством, сначала нужно было стать тысяцким, а потом уже это открывало дорогу к посадничеству.
Вече решало вопросы, но сами вопросы готовило учреждение, которое называлось совет господ. Этот совет состоял из княжеского наместника, архиепископа, из действующих посадника и тысяцкого, из старых посадников и тысяцких, из старост кончанских, сотских. И все эти члены совета назывались боярами.
Теперь какую роль играл князь. Хотя новгородцы себя называли: «мы мужи вольные», но обходиться без князя не считали возможным. Он был военачальником, и новгородцы приглашали наиболее воинственных, таких как Мстислав Храбрый, Мстислав Удалой, Александр Невский. Здесь было противоречие: удалые князя, сильные каждый раз пытались новгородцев нагнуть, новгородцы им тут же указывали на дверь. С одной стороны они тащили к себе сильных князей и вскоре вступали с ними в конфликт.
В сер. XII в. за вечем было утверждено право изгнания князей. Неравенство князя и веча особенно проявлялось в период ведения войн и вообще внешних отношений. Князь давал присягу, заключал формальный договор, который был бессрочным, но в то же время мог быть в любой момент расторгнут. Новгород делал всё, чтобы князь со своей дружиной не вошёл глубоко в новгородскую жизнь. Князь должен был проживать за чертой города – на городище и не имел права жить в черте города. Он и его люди не имели права принимать кого-либо из новгородцев в личную зависимость. И самое главное они не имели права приобретать земельную собственность в пределах «Господина Великого Новгорода». Т.е. к князю там было отношение: «мальчик, почистил обувь? Вот тебе пятачок – свободен». Т.е. князь был около Новгорода. Более того, в XIII–XIV вв. вообще становится символической фигурой, его оттесняют даже от управления войском, которым стали руководить посадник и тысяцкий. Даже Великий князь не возглавлял новгородскую администрацию. Князь не имел права судить без посадника. И особенно власть посадников укрепилась при таких людях как Твердислав Михалкович и Степан Твердиславич. Мелочной регламентации подвергались даже княжеские промыслы. Например, в 1271 г. князя Ярослава изгнали за злоупотребление охотой. Охотился не там, где положено – пошёл вон. Т.е. контроль был очень жёстким. Дань князь получал не от Новгорода, а от определённой земли, откуда ему было положено получать дань.
Московские князья уже с к. XIV в. пытались установить контроль над Новгородом, но примерно полвека они никак не могли добиться успеха. В 1456 г. был заключён Яжелбицкий мир и новгородцы поцеловали крест не только князю, но и его сыну, т.е. они признали не только свои отношения с московским князем, а признали династическую связь с Московским княжеством. В 1471 г. Новгород заключил грамоту с Иваном Васильевичем (III), где Новгород покорно именует себя отчиной московских князей и клянётся быть им верным.
Особое место занимал епископ или архиепископ Новгорода и Пскова. Поскольку князь был слаб, то общегородское значение епископа было велико. Епископ или архиепископ был в Новгороде политической фигурой N°1. С сер. XII в. кандидат на архиепископскую кафедру избирался вечем и поставлялся митрополитом Киевским. С к. XIII в. установился такой порядок избрания архиепископа – это тоже новгородская особенность – вече избирало трёх кандидатов, затем записки с их именами клали на престол в кафедральном соборе Св. Софии, и всё решал жребий. Тоже такая специфическая вещь.

Специфической была и социальная структура Новгорода, по которой не всё ясно до сих пор.
Привелегированная группа – боярство. Она была сильна своими клановыми связями. Бояре не платили податей.
Духовенство, которое было очень тесно связано с торговлей. Монастыри и церковь владели землёй, под их юрисдикцией находились церковные люди.
Затем, купцы – многочисленный и зажиточный слой. Из купцов выделялись гости. Это не те, кто приехал в Новгород погостить. На Руси гостями назывались не те, кто сюда приехал, а наоборот те, кто ездил торговать зарубежом. Гостиная сотня – это те, кто вёл заморскую торговлю, т.е. Внешторг.
Ещё одна группа – это неразрешённая загадка новгородской истории, т.н. житьи люди. Это новгородско-псковская категория. Поскольку новгородцы понимали о ком речь, то нигде не расшифровывали этот термин – житьи люди. Они не думали о том, что потомкам и историкам это будет непонятно. 00064.gif Но историки всё же вычислили кто это такие были. Это были домовладельцы и землевладельцы средней руки. Купец, который приобретал землю становился житьим человеком, т.е. он начинал жить здесь. Но житьи люди не могли занимать должностей посадского и тысяцкого, т.е. видимо это были люди пришлые.
Ремесленники и мастеровые составляли большинство населения Новгорода. В XIII в. было около 50 ремёсел. Цеховой организации не было. И вообще на Руси цеховой организации западноевропейского типа не было. Организация была чисто профессиональной, а не социальной. Ну и в Новгороде, в добавок ко всему, профессиональная организация вливалась в уличанско-кончанскую.
Далее – крестьяне-смерды – это те, кто платил подати, люди с ограниченной правоспособностью.
Ну и холопы или по-сути дела рабы.

Всё население Новгорода делилось на «старейших» – верхи и «молодших» – низы.

Конфликтов в истории Новгорода было очень много. Было много смут, многие из которых были связаны с княжескими сменами.
Борьба «старейших» и «молодших» протекала в виде клановой борьбы. «Младшими» людьми руководили опять же боярские кланы. И для понимания социальной сути Новгорода очень интересно новгородское уголовное право. Скажем, в «Русской Правде» если убили дружинника или простого горожанина, уголовная ответственность была больше за убийство дружинника. Т.е. «Русская Правда» – это было объектоцентричное право – всё зависело от объекта преступления. Чем выше социальный статус потерпевшего, тем суровее наказание. Новгородское право было диаметрально противоположным. Во-первых, в новгородских юридических документах фигурируют не разные категории граждан, а мужи и жены. И новгородская судная грамота устанавливает градацию наказаний в зависимости не от объекта, а от субъекта посягательства. Причём чем он богаче и знатнее, тем тяжелее его ответственность. Например, за грабёж с боярина взыскивалось 50 рублей, с житьего человека – 20, с молодшего – 10. Т.е. чем выше статус преступника, тем больше наказание. Интересно какой социальный смысл в этом? Ведь бессмысленными такие вещи не бывают. Что, в Новгороде все такие революционеры собрались? Или мазохисты социальные? Все остальные русские княжества жили по «Русской Правде», а Новгород следовал другой правовой модели. Но это не значит, что с низами не расправлялись, если кто-то бросал серьёзный вызов. Таких убивали. Это напоминает институт права одного европейского города, где формально все были равноправны, но существовал специальный институт наёмных убийц, с помощью которого решали проблемы. Так сказать, за демократическим фасадом существовала эта система. Это Венеция. Это была олигархическая республика, где формально старались соблюдать некие правила, а олигархия расправлялась со своими противниками внесудебным способом. Примерно тоже самое было и в Новгороде.
Главная цель такого новгородского субъектоцентричного права была блюсти социальный мир. Он был нужен потому, что иначе Новгород оказывался уязвим со стороны Москвы и со стороны Орды поэтому нужно чтобы внутри сохранялась тишина, чтобы не было большого шума и ничего такого серьёзного, что снаружи привлекало бы внимание. Эту тишину позволяли торговые доходы. В этом отношении Новгород похож на историю Киева до сер. XI в., поскольку богатство идёт не за счёт угнетения своих, а приходит из-вне и чтобы этот приход ничто не омрачало, нужно чтобы было единство, при том, что была олигархическая система, но формально был такой фасад. А проблемы решались с помощью наёмных убийц или выпускания социального пара.
Новгородская верхушка сумела создать такую систему властной технологии, когда любой социальный конфликт верхов и низов быстро превращался в территориальный, географический – борьбу одного конца с другим, а ещё чаще одной улицы с другой. В случае конфликта боярина с представителем низов другой улицы, боярина свои всегда поддерживали. Этому тоже способствовала система новгородского права. Новгородская верхушка выстроила интересную систему власти, которая могла работать только в торговом городе – в Новгороде и она ни в коем случае не могла распространяться на земледельческую зону Руси.

Это сообщение отредактировал de loin - 02-02-2015 - 08:19
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 02.02.2015 - время: 07:44)
В Новгороде, в период его расцвета, было много замечательных вещей -
высокий уровень грамотности (не зря столько берестяных грамот нашли!
Вообще в домонгольской Руси, вероятно, были поголовно грамотные города, а на Западе встречались неграмотные короли, грамотный же барон был белой вороной. 00064.gif Запад был ещё в основном сельским в XII в. Русь же скандинавы называли «Гардарики», т.е. «Страна городов». Городов в домонгольской Руси было примерно 400. Можно подсчитать, что в них жило от ¹/5 до ¼ населения Древней Руси. Россия вернулась к таким показателям только в XIX в. И было немало не только грамотных, но и образованных людей. Если во время монгольского нашествия, спасая библиотеки, из книг в соборах выкладывали столбы-колонны чуть ли не до куполов. Образованные люди в домонгольской Руси владели греческим языком и латынью. Было довольно много книг на греческом языке.

Это сообщение отредактировал de loin - 02-02-2015 - 09:53
je suis sorti
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(de loin @ 02.02.2015 - время: 09:30)
Городов в домонгольской Руси было примерно 400. Можно подсчитать, что в них жило от ¹/5 до ¼ населения Древней Руси.
Это фантастика.

Такое число горожан было бы нечем кормить. Эти сотни "городов" не города в современном смысле слова, сравнивать их с городами XIX века неправильно.

Делать вывод о чуть ли не поголовной грамотности городского населения Руси на основе новгородских грамот слишком смело. Грамотность это прежде всего продукт развития хозяйства, ремесел. Нет оснований говорить, что ремесла на Руси были больше развиты, чем во Франции или Германии того времени. Новгород был относительно грамотен, возможно, по причине торговли с Европой.

Не будем забывать, что в западной Европе тогда уже начали возникать университеты. Бессмысленно сравнивать уровень развития культуры древнерусского государства и европейских государств, возникших на обломках Римской империи или вблизи её бывших границ, слишком неравные стартовые условия и разное географическое положение.

Цифра в 400 городов представляется завышенной.


Это сообщение отредактировал Welldy - 03-02-2015 - 14:41
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
И ещё замечание по хронологии. Указывать даты по старому и новому стилю, да ещё с нынешней календарной разницей юлианского и грегорианского календарей, совершенно некорректно. Ведь походы Ивана III на Новгород происходили до календарной реформы.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 02.02.2015 - время: 16:02)
Такое число горожан было бы нечем кормить. Эти сотни "городов" не города в современном смысле слова, сравнивать их с городами XIX века неправильно.

Не очень ясно что Вы хотите сказать. Нечем кормить?.. Ну, в принципе логически доказано и то, что жираф не может существовать. 00064.gif
Сравнивают, вообще говоря, сравнимые вещи. В современном смысле слова тогда в Средние века и армии ни у кого не было.


Делать вывод о чуть ли не поголовной грамотности городского населения Руси на основе новгородских грамот слишком смело.

Если Вы хотите сделать вывод о поголовной неграмотности за пределами Новгорода, то это будет намного смелее.

Грамотность это прежде всего продукт развития хозяйства, ремесел.

объясните, пожалуйста, как из развития гончарного или кузнечного ремесла, скотоводства или земледелия появляется грамотность?

Новгород был относительно грамотен, возможно, по причине торговли с Европой.

Ну да, в которой была неграмотная знать. А новгородские берестяные грамоты на каком языке написаны, простите? На датском, шведском, немецком?


Не будем забывать, что в западной Европе тогда уже начали возникать университеты.

Не будем также забывать что они тогда из себя представляли. Тогда, следуя Вашей логике, эти «университеты» – не университеты в современном смысле слова.
Университет — явление довольно позднее. Старейшие университеты Запада начинают свою историю в н. XIII в.
В Византии университеты были в V в.,
Мусульманские университеты (причём на дальней окраине мусульманского мира — в мавританской Кордове) — были с VIII в.
А до возникновения регулярных высших школ — университетов — высшая школа чаще всего существовала в виде крупных епископских школ. Иногда их считают прямыми предшественниками университетов тех времён. Можно условно назвать такие нерегулярные высшие школы протоуниверситетами.
От университета их отличает нестабильный характер (живёт в каком-то городе или аббатстве видный профессор, собираются вокруг него ученики и последователи — есть школа, а умер или уехал — нет школы).
Именно подобный нестабильный характер задолго до возникновения университетов вызвал появление на Западе обширной категории вагантов — странствующих студентов.
Протоуниверситеты были и на Руси. Первая высшая школа нерегулярного типа была открыта в Киеве при соборной церкви ещё князем Владимиром. Я уже об этом писал в одной из тем.
(ЛЕОНИД ОМ @ дата: 03.02.2015 - время: 02:44)
И ещё замечание по хронологии. Указывать даты по старому и новому стилю, да ещё с нынешней календарной разницей юлианского и грегорианского календарей, совершенно некорректно. Ведь походы Ивана III на Новгород происходили до календарной реформы.

Ну можно тогда от сотворения мира указывать, как это было принято в то время. 00064.gif Пусть кто хочет, делает для себя так. Главная идея темы не в этом.
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 04.02.2015 - время: 03:25)
ткрыта в Киеве при соборной церкви ещё князем Владимиром. Я уже об этом писал в одной из тем. (ЛЕОНИД ОМ @ дата: 03.02.2015 - время: 02:44)
И ещё замечание по хронологии. Указывать даты по старому и новому стилю, да ещё с нынешней календарной разницей юлианского и грегорианского календарей, совершенно некорректно. Ведь походы Ивана III на Новгород происходили до календарной реформы.
Ну можно тогда от сотворения мира указывать, как это было принято в то время. 00064.gif Пусть кто хочет, делает для себя так. Главная идея темы не в этом.

Просто подобные хронологические ошибки нередко встречаются в публикациях в СМИ. Я поэтому и решил обратить на это внимание. Падение Новгородской республики было именно 15 января 1478 г. Тогда никакого нового стиля ещё и в помине не было. А ныне по грегорианскому календарю годовщина этого исторического события приходится на 28 января. С 1 марта 2100 года будет приходится уже на 29 января.
А если по византийской системе летоисчисления смотреть датировку, то надо учитывать, что новый год начинается 1 сентября. Для перевода дат на общепризнанным солнечную систему летоисчисления.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(de loin @ 02.02.2015 - время: 08:51)
Территориально-административная организация Новгорода была тесно связана с военной. Новгород составлял тысячу – вооружённый полк. Ну, как правило, там больше было, но считалась тысяча. Командовал им тысяцкий.
Тысяча делилась на сотни с выборным сотским человеком. В военное время сотня – это был рекрутский округ, а в мирное это была милиция или полиция, как угодно назвать.
Сотня делилась на улицы, каждая из которых представляла собой самоуправляющийся местный мир. Такая уличанская организация.
Помимо неё была ещё одна организация. Дело в том, что Новгород состоял из 5 крупных единиц, они назывались концами. По-видимому на их месте были очень древние поселения, которые когда-то объединились в Новгород, но различия между ними остались, и эта организация называлась кончанской. Т.е. в Новгороде был нахлёст двух территориальных организаций, который очень осложнял ситуацию, но облегчал верхушке управление и манипуляцию социальными процессами. Была такая кончанско-уличанская организация. Причём кончанская организация сохранилась и после того, как Новгород вошёл в состав Москвы.

А ушкуйники-промысловики тут какого, отставной козы полка, барабанщики? Или они, как военная сила, не считались?
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Welldy @ 02.02.2015 - время: 17:02)
Это фантастика.

Такое число горожан было бы нечем кормить. Эти сотни "городов" не города в современном смысле слова, сравнивать их с городами XIX века неправильно.

Делать вывод о чуть ли не поголовной грамотности городского населения Руси на основе новгородских грамот слишком смело. Грамотность это прежде всего продукт развития хозяйства, ремесел. Нет оснований говорить, что ремесла на Руси были больше развиты, чем во Франции или Германии того времени. Новгород был относительно грамотен, возможно, по причине торговли с Европой.

Не будем забывать, что в западной Европе тогда уже начали возникать университеты. Бессмысленно сравнивать уровень развития культуры древнерусского государства и европейских государств, возникших на обломках Римской империи или вблизи её бывших границ, слишком неравные стартовые условия и разное географическое положение.

Цифра в 400 городов представляется завышенной.
Так ведь у нас и сити, и таун- всё город. И бывает так, что село больше как по развитости инфраструктуры, так и по числу жителей, чем иной город.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 05-02-2015 - 06:30
ЁлыПалы
 
  • Group Icon
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 05.02.2015 - время: 06:27)
А ушкуйники-промысловики тут какого

Финны до сих пор помнят, как то сняли даже фильм,
там они убивающих их с набегами народность именовали Чудь,
признаком недруга была зимняя одежда шкурой наружу, а мехом
внутрь, финны же носили мехом наружу...
короче набег, перебили всех от мала до велика и тела в прорубь,
забирали по большому счету только добытые шкурки зверья
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ЁлыПалы @ 05.02.2015 - время: 11:13)
(dedO'K @ 05.02.2015 - время: 06:27)
А ушкуйники-промысловики тут какого
Финны до сих пор помнят, как то сняли даже фильм,
там они убивающих их с набегами народность именовали Чудь,
признаком недруга была зимняя одежда шкурой наружу, а мехом
внутрь, финны же носили мехом наружу...
короче набег, перебили всех от мала до велика и тела в прорубь,
забирали по большому счету только добытые шкурки зверья

А ведь они жили в Новгороде слободами. И жили, скорее, не семьями, а сектами... Когда громили их тоталитарные секты, много крови пролилось.
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(de loin @ 02.02.2015 - время: 01:30)
(Format C @ 02.02.2015 - время: 07:44)
В Новгороде, в период его расцвета, было много замечательных вещей -
высокий уровень грамотности (не зря столько берестяных грамот нашли!
Вообще в домонгольской Руси, вероятно, были поголовно грамотные города...


----
Но расцвет Новгорода продолжался и в "монгольский" период, и после - один из крупнейших в Европе дворов Ганзейского союза аж до начала 16 века!
-Красный Змей-
 
  • *
  • Статус: На позитиве солнечного утра
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Короче Новгород эдакая русская Венеция или Гэнуя?
alexalex83
 
  • Group Icon
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 02.02.2015 - время: 16:02)
(de loin @ 02.02.2015 - время: 09:30)
Городов в домонгольской Руси было примерно 400. Можно подсчитать, что в них жило от ¹/5 до ¼ населения Древней Руси.
Это фантастика.

Такое число горожан было бы нечем кормить. Эти сотни "городов" не города в современном смысле слова, сравнивать их с городами XIX века неправильно.

Делать вывод о чуть ли не поголовной грамотности городского населения Руси на основе новгородских грамот слишком смело. Грамотность это прежде всего продукт развития хозяйства, ремесел. Нет оснований говорить, что ремесла на Руси были больше развиты, чем во Франции или Германии того времени. Новгород был относительно грамотен, возможно, по причине торговли с Европой.

Не будем забывать, что в западной Европе тогда уже начали возникать университеты. Бессмысленно сравнивать уровень развития культуры древнерусского государства и европейских государств, возникших на обломках Римской империи или вблизи её бывших границ, слишком неравные стартовые условия и разное географическое положение.

Цифра в 400 городов представляется завышенной.

С одной стороны вы совершенно правы - город тогда имел часто другое значение.. В средневековье многие города были просто феодальными замками и имели крошечную площадь.
С другой- неправы по числу. Посмотрите " Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.
je suis sorti
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(de loin @ 04.02.2015 - время: 03:25)
объясните, пожалуйста, как из развития гончарного или кузнечного ремесла, скотоводства или земледелия появляется грамотность?

Ну да, в которой была неграмотная знать.

Протоуниверситеты были и на Руси. Первая высшая школа нерегулярного типа была открыта в Киеве при соборной церкви ещё князем Владимиром

Грамотность появляется в ответ на потребность учёта товаров, сбора налогов, то есть служит свидетельством развитого хозяйства и торговли. В этом смысле Новгород хороший пример. Только нужно учитывать, что Новгород в то время был в древней Руси явлением передовым и исключительным.

Утверждение о неграмотности знати в Европе грешит чрезмерным обобщением, если Вы понимаете, о чем я. Европа была большая и разнообразная, не думаю, что Вы назовете долю людей грамотных среди знати той или иной страны, а частные примеры не слишком интересны.

На счёт "протоуниверситета" в Киеве действительно смешно.
je suis sorti
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
С другой- неправы по числу. Посмотрите " Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.

В этом списке упомянуто даже больше городов, только сведения относятся никак не периоду Древней Руси, а к гораздо позднему, вплоть до XVII века.
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
В средневековье многие города были просто феодальными замками и имели крошечную площадь.

" Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.

Цифры разные, но примерно в районе 300-400, не считая укрепленных поселений, на полтора десятка княжеств, это не так и много, с учетом того, что города были действительно скорее крепостями с поселением в нем...цифры о населении того периода весьма туманные в 15 веке якобы было чуть более 2 млн, но цифра заниженная, пусть это следствие чумы и монгольских завоеваний, оставим эту же цифры для 12 века,..какой тогда был процент городских жителей? Где то не более 20-30% наверное...пусть 600 тыс горожан, на 300-400 городов вполне умещается в города-крепости по 800-1500 жителей...то есть очень даже похоже на правду...
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 29.03.2015 - время: 06:26)
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
В средневековье многие города были просто феодальными замками и имели крошечную площадь.

" Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.
Цифры разные, но примерно в районе 300-400, не считая укрепленных поселений, на полтора десятка княжеств, это не так и много, с учетом того, что города были действительно скорее крепостями с поселением в нем...цифры о населении того периода весьма туманные в 15 веке якобы было чуть более 2 млн, но цифра заниженная, пусть это следствие чумы и монгольских завоеваний, оставим эту же цифры для 12 века,..какой тогда был процент городских жителей? Где то не более 20-30% наверное...пусть 600 тыс горожан, на 300-400 городов вполне умещается в города-крепости по 800-1500 жителей...то есть очень даже похоже на правду...

Если учесть, что небольшой городок Козельск держался месяц против ордынских войск, да ещё и совершая вылазки, с уничтожением осадных башен и стенобитных орудий, вряд ли там было 800-1500 жителей.
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 29.03.2015 - время: 11:41)
Если учесть, что небольшой городок Козельск держался месяц против ордынских войск, да ещё и совершая вылазки, с уничтожением осадных башен и стенобитных орудий, вряд ли там было 800-1500 жителей.

Где то больше, где то меньше...речь о том, что 300-400 городов, это не такая уж и большая цифра...
alexalex83
 
  • Group Icon
  • Статус: Кот сыт и доволен жизнью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Welldy @ 27.03.2015 - время: 10:17)
(alexalex83 @ 27.03.2015 - время: 01:22)
С другой- неправы по числу. Посмотрите " Список русских городов- ближних и дальних"..там , если не ошибаюсь 358 городов упомянуто.
В этом списке упомянуто даже больше городов, только сведения относятся никак не периоду Древней Руси, а к гораздо позднему, вплоть до XVII века.

Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3



Интересные топики

В.И.Ленин

Мистика и совпадения в истории

Анты

М.С. Горбачев: "Реформатор или Разрушитель?"

Был ли на Руси феодализм?