Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
После обсуждения фильма "Левиафан", осталось много вопросов на тему творчества которое оскорбляет государство, страну, народ или какие то группы граждан...Имеет ли право художник передавать мир в своих приведениях, так как он его видит или есть на самом деле или должен исходить из соображений политики, морали, политкорректности и т.д. то есть обходить острые углы?
Владимир, ага
 
  • Group Icon
  • Статус: Избавлю от одиночества. Во всех смыслах.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
ИМХО, шикарный наброс...

Запасся попкорном, с удовольствием послежу за бурлением сами знаете чего.

Творчество не измеряется в патриотических единицах, равно как и в политических, государственных, политкорректных...

Это как измерять "красное" в "круглых" единицах, используя "кислый" инструмент...

Продукты гос. агитации и пропаганды творчеством считаться не могут (от Д. Бедного до агиток Маяковского).

Оценка правящим режимом результатов творчества преходяща:
И Пушкина запрещали, и Есенина, и Пастернака... И многих других...

Жду, когда запретят слова классика русской литературы: "Злой чечен ползет на берег..."
Васнецова уже признали экстремистом. Посмертно, хехе...

Впрочем, не он один заклеймен посмертно: слова Христа в Евангелии от Иоанна "Ваш отец диавол" (Ин. 8:44), обращенные к иудеям, являются "экстремистскими...

Это сообщение отредактировал Владимир, ага - 19-01-2015 - 20:20
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Владимир, ага @ 19.01.2015 - время: 21:14)
Творчество не измеряется в патриотических единицах, равно как и в политических, государственных, политкорректных...

Это как измерять "красное" в "круглых" единицах, используя "кислый" инструмент...

Кроме творчества есть ещё и вседержительство, налагающее ответственность за творчество. Вы же предлагаете формулу жизни: "после нас хоть потоп".
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 19.01.2015 - время: 20:35)
Кроме творчества есть ещё и вседержительство, налагающее ответственность за творчество.

Вседержительство, это Божий промысл. Причем здесь ответственность за творчество?


Владимир, ага
 
  • Group Icon
  • Статус: Избавлю от одиночества. Во всех смыслах.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 20:51)
(dedO'K @ 19.01.2015 - время: 20:35)
Кроме творчества есть ещё и вседержительство, налагающее ответственность за творчество.
Вседержительство, это Божий промысл. Причем здесь ответственность за творчество?
Термин "Ответственность за творчество" вообще из лексикона психологов. Например:

Таким образом, ответственность художника представляет собой относительное понятие и формируется, прежде всего, исходя из личных ценностных представлений художника. Зритель же в процессе восприятия искусства приписывает художнику и его произведению собственное мировоззрение, что в каждом отдельном случае оставляет пространство для вольных интерпретаций. Однако можно отметить, что ответственность художника за качество и содержание своих творений очень высока, и последствия его влияния на последующие поколения зачастую непредсказуемы.

Потом пропагандисты и критики превратили этот термин в удобный штамп для шельмования инакомыслящих. Любого творца, поющего осанну любому правящему режиму, по умолчанию считают ответственным в своем творчестве...

А вот несогласных... Вот чем Зощенко не угодил? Затравили. Наверняка не угодил какому-нибудь "гкнералу калитки" от критики, и всё...

Это сообщение отредактировал Владимир, ага - 19-01-2015 - 21:07
Stella-law
 
  • Group Icon
  • Статус: Ведьмочка.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 20:04)
После обсуждения фильма "Левиафан", осталось много вопросов на тему творчества которое оскорбляет государство, страну, народ или какие то группы граждан...Имеет ли право художник передавать мир в своих приведениях, так как он его видит или есть на самом деле или должен исходить из соображений политики, морали, политкорректности и т.д. то есть обходить острые углы?

На каждый чих не на здравствуешься..Или говоря проще- всем не угодишь. Но вот то что определённая цензура должна быть это ясно как божий день. Что бы не говорили радетели за свободу слова и мыслевыражения. А то у кого то из "художников" потянет и фашизм воспевать, и прочие непотребства. Дело в том что художники являются своеобразными рупорами,они не просто держат в себе эти мысли, они усиленно насаждают их народу..Понятно, что каждый имеет право на самовыражение, но одно дело лично он сам, а другое дело когда эти мысли он упорно насаждает народу.
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 20:04)
После обсуждения фильма "Левиафан", осталось много вопросов на тему творчества которое оскорбляет государство, страну, народ или какие то группы граждан...Имеет ли право художник передавать мир в своих приведениях, так как он его видит или есть на самом деле или должен исходить из соображений политики, морали, политкорректности и т.д. то есть обходить острые углы?

Сами как полагаете?
Владимир, ага
 
  • Group Icon
  • Статус: Избавлю от одиночества. Во всех смыслах.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Stella-law @ 19.01.2015 - время: 21:10)
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 20:04)
После обсуждения фильма "Левиафан", осталось много вопросов на тему творчества которое оскорбляет государство, страну, народ или какие то группы граждан...Имеет ли право художник передавать мир в своих приведениях, так как он его видит или есть на самом деле или должен исходить из соображений политики, морали, политкорректности и т.д. то есть обходить острые углы?
На каждый чих не на здравствуешься..Или говоря проще- всем не угодишь. Но вот то что определённая цензура должна быть это ясно как божий день. Что бы не говорили радетели за свободу слова и мыслевыражения. А то у кого то из "художников" потянет и фашизм воспевать, и прочие непотребства. Дело в том что художники являются своеобразными рупорами,они не просто держат в себе эти мысли, они усиленно насаждают их народу..Понятно, что каждый имеет право на самовыражение, но одно дело лично он сам, а другое дело когда эти мысли он упорно насаждает народу.

Если плохо насаждает - с голоду помрет.

А цензура - это механизм гос. фильтрации. Говорят, И. Гончаров цензором был, и поэтому своего "Обломова" тиснул. Тоже, кстати, русофобское произведение. ИИ такой тряпкой показан, понятно, почему дама сердца к немцу ушла.
Да и другие его романы - с душком. Безответственно творил, используя своё служебное положение.
dogfred
 
  • *
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Художник, творческий человек - это не просто мастер, умеющий держать в руках кисть, мастихин, гусиное перо или кинокамеру. У него же есть свои убеждения, свое представление о законах окружающего мира, о жизни, человеческих страданиях и радостях. Художник может быть жизнелюбом, циником, нигилистом , патриотом своего города или страны. И все это может сказываться на его творчестве, помимо, естественно, уровня мастерства.
Есть ли ограничения для самовыражения? Наверное, есть. Не всякие творения признаются окружающими. И потому отношение зрителей, читателей, зрителей может быть разным.
Пример простой: Газпром собирался строить в Петербурге на правом берегу Невы огромное здание высотой 300 м. Прямо напротив Смольного. Охта-центр. Горожане ознакомились с проектом, оценили и проект стройки забодали.
Говорят, о вкусах не спорят. Но ведь о произведениях спорят, и это наше право. Кто-то не любит соцреализм, кому-то противен Малевич. Мне, например, совсем не по душе Бронзовый Петр в Москве, созданный Зурабом Церетели. Шла дискуссия на тему, сохранять памятник или отдать кому-нибудь...
Ответственность художника перед будущими поколениями -это несколько условное понятие, поскольку мы-то -это поколение, сегодня живем. Кто знает, что скажут те, другие, после нас?..
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Stella-law @ 19.01.2015 - время: 21:10)
На каждый чих не на здравствуешься..Или говоря проще- всем не угодишь. Но вот то что определённая цензура должна быть это ясно как божий день. Что бы не говорили радетели за свободу слова и мыслевыражения. А то у кого то из "художников" потянет и фашизм воспевать, и прочие непотребства. Дело в том что художники являются своеобразными рупорами,они не просто держат в себе эти мысли, они усиленно насаждают их народу..

УК само собой разумеется, мы не о нем...


Понятно, что каждый имеет право на самовыражение, но одно дело лично он сам, а другое дело когда эти мысли он упорно насаждает народу.

Писал (снимал, рисовал) человек при советской власти о том, что все государи и священники такие эдакие, медальки от отечества за это получал, народу нравилось...потом власть переминалась и это стало крамолой, искажением истории страны, русофобией и т.д.
Получается, что моральные ориентиры зависят от режима?
Владимир, ага
 
  • Group Icon
  • Статус: Избавлю от одиночества. Во всех смыслах.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 21:24)

Понятно, что каждый имеет право на самовыражение, но одно дело лично он сам, а другое дело когда эти мысли он упорно насаждает народу.
Писал (снимал, рисовал) человек при советской власти о том, что все государи и священники такие эдакие, медальки от отечества за это получал, народу нравилось...потом власть переминалась и это стало крамолой, искажением истории страны, русофобией и т.д.
Получается, что моральные ориентиры зависят от режима?

Не моральные ориентиры, а оценка творчества режимом.

даже не режимом, а отдельными "генералами калитки" от критики/идеологии/пропаганды...

Неужто Хрущев сам додумался назвать художников сами знаете как?
Нет. ему референты подсказали, а тем - их дружки из Союза художников...

Или лит. творчество Брежнева... Писал коллектив талантливых лит. негров, премии лит. сериал получил заслуженные...

А потом дезавуировали...

Иногда моральными штампами стегают тех, кого надо показательно с дерьмом смешать, иногда - другими...
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Владимир, ага @ 19.01.2015 - время: 21:21)
(Stella-law @ 19.01.2015 - время: 21:10)
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 20:04)
После обсуждения фильма "Левиафан", осталось много вопросов на тему творчества которое оскорбляет государство, страну, народ или какие то группы граждан...Имеет ли право художник передавать мир в своих приведениях, так как он его видит или есть на самом деле или должен исходить из соображений политики, морали, политкорректности и т.д. то есть обходить острые углы?
На каждый чих не на здравствуешься..Или говоря проще- всем не угодишь. Но вот то что определённая цензура должна быть это ясно как божий день. Что бы не говорили радетели за свободу слова и мыслевыражения. А то у кого то из "художников" потянет и фашизм воспевать, и прочие непотребства. Дело в том что художники являются своеобразными рупорами,они не просто держат в себе эти мысли, они усиленно насаждают их народу..Понятно, что каждый имеет право на самовыражение, но одно дело лично он сам, а другое дело когда эти мысли он упорно насаждает народу.
Если плохо насаждает - с голоду помрет.

А цензура - это механизм гос. фильтрации. Говорят, И. Гончаров цензором был, и поэтому своего "Обломова" тиснул. Тоже, кстати, русофобское произведение. ИИ такой тряпкой показан, понятно, почему дама сердца к немцу ушла.
Да и другие его романы - с душком. Безответственно творил, используя своё служебное положение.

Господи, да чем же «Фрегат Паллада» вам не угодил!? 00013.gif
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 19.01.2015 - время: 21:24)
Ответственность художника перед будущими поколениями -это несколько условное понятие, поскольку мы-то -это поколение, сегодня живем. Кто знает, что скажут те, другие, после нас?..

Ответственность перед поколениями, относятся скорее к художественной составляющей...а вот как быть, если при при жизни одного человека меняется несколько раз мораль и отношение к духовным ориентирам?
Владимир, ага
 
  • Group Icon
  • Статус: Избавлю от одиночества. Во всех смыслах.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(avp @ 19.01.2015 - время: 21:37)
Господи, да чем же «Фрегат Паллада» вам не угодил!? 00013.gif
Автор - типичный чинодрал. То переводчик, то цензор...
+
" был назначен на должность члена совета по делам печати. Снова началась его цензорская деятельность, причём в новых политических условиях она приобрела явно консервативный характер. Гончаров причинил много неприятностей «Современнику» Некрасова и писаревскому «Русскому слову», он вёл открытую войну против «нигилизма», писал о «жалких и несамостоятельных доктринах материализма, социализма и коммунизма», то есть активно защищал правительственные устои."
+
По чьей протекции устроили его к Путятину? Синекура, однако...
За казенный счет в круиз сплавал...

И говорил я об "Обрыве" и "Обыкновенной истории".
ФП как раз художественной ценности не имеет, так, путевые заметки дилетанта... Восхвалили несуществующие лит. достоинства ФП из конъюнктурных соображений. Уписаться можно:

Гончаров не просто объективно изображает пространство, пересекаемое фрегатом, совершающим кругосветное путешествие из Петербурга во Владивосток,— он декларирует, что интерес к разнообразию культур, открытость «чужому» есть реальная специфика русского сознания.

Вы сами-то читали ФП? А мне пришлось. Язык суконный, персонажи картонные, сюжета и развития действия нет - как песня чукчи: "что вижу, о том пою".

Типичная верноподданическая агитка. Пропаганда, то бишь, а не литература. Это же путешествие - в политических целях совершено... Японцев нагнуть. Хехе, мирные переговоры Путятина с японцами под прицелом русской военной эскадры...

Это сообщение отредактировал Владимир, ага - 19-01-2015 - 22:00
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Владимир, ага @ 19.01.2015 - время: 21:34)

Или лит. творчество Брежнева... Писал коллектив талантливых лит. негров, премии лит. сериал получил заслуженные...

А потом дезавуировали...

Иногда моральными штампами стегают тех, кого надо показательно с дерьмом смешать, иногда - другими...

Я вам открою тайну, только никому не говорите... За знаменитых, известных, и просто выдающихся в своем роде людей мемуары, воспоминания и прочие литературные произведения часто пишут... наемные работники! Да-да-да... Не все знаменитости обладают литературным талантом, временем, элементарной грамотностью наконец. Поэтому к ним на помощь приходят профессионалы. Иногда на книжке пишут "литературный обработчик", "литературная запись":

ЛИТЕРАТУРНАЯ ЗАПИСЬ — вид лит. творчества, которое сводится к тому, что литератор-профессионал превращает устную или письменную лит. заготовку автора, не обладающего лит. талантом или не владеющего методикой и техникой лит. труда, в лит. произведение того или иного жанра и вида лит.
Для изд-ва тот, кто делает Л. з., является соавтором; авт. же вознаграждение распределяется между двумя такими соавторами по взаимному соглашению.

Яндекс.Словари › Издательский словарь. — 2003

В аглоязычном мире такие профессионалов называют ghost writer (дословно: «писатель-призрак»))
Рекомендую прочитать на эту тему роман Роберта Харриса "Призрак" или посмотреть снятый по нему Романом Полански одноименный фильм 2010 года.
Владимир, ага
 
  • Group Icon
  • Статус: Избавлю от одиночества. Во всех смыслах.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(avp @ 19.01.2015 - время: 21:55)
(Владимир @ ага , 19.01.2015 - время: 21:34)
Или лит. творчество Брежнева... Писал коллектив талантливых лит. негров, премии лит. сериал получил заслуженные...

А потом дезавуировали...

Иногда моральными штампами стегают тех, кого надо показательно с дерьмом смешать, иногда - другими...
Я вам открою тайну, только никому не говорите... За знаменитых, известных, и просто выдающихся в своем роде людей мемуары, воспоминания и прочие литературные произведения часто пишут... наемные работники! Да-да-да... Не все знаменитости обладают литературным талантом, временем, элементарной грамотностью наконец. Поэтому к ним на помощь приходят профессионалы. Иногда на книжке пишут "литературный обработчик", "литературная запись":

ЛИТЕРАТУРНАЯ ЗАПИСЬ — вид лит. творчества, которое сводится к тому, что литератор-профессионал превращает устную или письменную лит. заготовку автора, не обладающего лит. талантом или не владеющего методикой и техникой лит. труда, в лит. произведение того или иного жанра и вида лит.
Для изд-ва тот, кто делает Л. з., является соавтором; авт. же вознаграждение распределяется между двумя такими соавторами по взаимному соглашению.

Яндекс.Словари › Издательский словарь. — 2003

В аглоязычном мире такие профессионалов называют ghost writer (дословно: «писатель-призрак»))
Рекомендую прочитать на эту тему роман Роберта Харриса "Призрак" или посмотреть снятый по нему Романом Полански одноименный фильм 2010 года.

А я о другом написал. Если прочтете то, что нАПИСАНО, а не то, что ЗАХОТЕЛИ прочесть, сами увидите...

Да и соавторов у Брежнева вроде не было. А были только лит. негры - на обложке только одна фамилия автора.
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Владимир, ага @ 19.01.2015 - время: 21:21)
Говорят, И. Гончаров цензором был, и поэтому своего "Обломова" тиснул. Тоже, кстати, русофобское произведение. ИИ такой тряпкой показан, понятно, почему дама сердца к немцу ушла.

Сейчас бы это произведение точно назвали пасквилем...кстати если бы написали в советские времена, то антисоветским, где ложно представлен образ советского человека, а так как при царизме дело происходило, то это был камень в то общество...
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Владимир, ага @ 19.01.2015 - время: 21:54)
(avp @ 19.01.2015 - время: 21:37)
Господи, да чем же «Фрегат Паллада» вам не угодил!? 00013.gif
Автор - типичный чинодрал. То переводчик, то цензор...
+
" был назначен на должность члена совета по делам печати. Снова началась его цензорская деятельность, причём в новых политических условиях она приобрела явно консервативный характер. Гончаров причинил много неприятностей «Современнику» Некрасова и писаревскому «Русскому слову», он вёл открытую войну против «нигилизма», писал о «жалких и несамостоятельных доктринах материализма, социализма и коммунизма», то есть активно защищал правительственные устои."
+
По чьей протекции устроили его к Путятину? Синекура, однако...
За казенный счет в круиз сплавал...

И говорил я об "Обрыве" и "Обыкновенной истории".
ФП как раз художественной ценности не имеет, так, путевые заметки дилетанта... Восхвалили несуществующие лит. достоинства ФП из конъюнктурных соображений. Уписаться можно:

Гончаров не просто объективно изображает пространство, пересекаемое фрегатом, совершающим кругосветное путешествие из Петербурга во Владивосток,— он декларирует, что интерес к разнообразию культур, открытость «чужому» есть реальная специфика русского сознания.

Вы сами-то читали ФП? А мне пришлось. Язык суконный, персонажи картонные, сюжета и развития действия нет - как песня чукчи: "что вижу, о том пою".

Типичная верноподданическая агитка. Пропаганда, то бишь. а не литература. Это же путешествие - в политических целях совершено... Японцев нагнуть. Хехе, мирные переговоры Путятина под прицелом военной эскадры...

Ага...Синекура...На деревянном корыте проплыть полмира, а потом по суше на перекладных с Дальнего Востока в Петербург. Три года в пути. Вам бы так, диванный боец.
Владимир, ага
 
  • Group Icon
  • Статус: Избавлю от одиночества. Во всех смыслах.
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 22:00)
(Владимир @ ага , 19.01.2015 - время: 21:21)
Говорят, И. Гончаров цензором был, и поэтому своего "Обломова" тиснул. Тоже, кстати, русофобское произведение. ИИ такой тряпкой показан, понятно, почему дама сердца к немцу ушла.
Сейчас бы это произведение точно назвали пасквилем...кстати если бы написали в советские времена, то антисоветским, где ложно представлен образ советского человека, а так как при царизме дело происходило, то это был камень в то общество...

Так и я об этом...

Более того, при СССР "Обломова" в школе изучали по литературе не из-за лит. достоинств, а именно потому, что показал российского помещика лузером и лохом, пардон за мой французский...

Дескть, вот опрора царского режима...
Sister of Night
 
  • Group Icon
  • Статус: Умняшка
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 21:00)
(Владимир @ ага , 19.01.2015 - время: 21:21)
Говорят, И. Гончаров цензором был, и поэтому своего "Обломова" тиснул. Тоже, кстати, русофобское произведение. ИИ такой тряпкой показан, понятно, почему дама сердца к немцу ушла.
Сейчас бы это произведение точно назвали пасквилем...кстати если бы написали в советские времена, то антисоветским, где ложно представлен образ советского человека, а так как при царизме дело происходило, то это был камень в то общество...

А "Ревизор", "Мертвые души" чего стоят.
"Все Гоголевские герои - небокоптители, кроме Тараса Бульбы" (с)
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Владимир, ага @ 19.01.2015 - время: 21:54)

Вы сами-то читали ФП? А мне пришлось. Язык суконный, персонажи картонные, сюжета и развития действия нет - как песня чукчи: "что вижу, о том пою".

Типичная верноподданическая агитка. Пропаганда, то бишь, а не литература. Это же путешествие - в политических целях совершено... Японцев нагнуть. Хехе, мирные переговоры Путятина с японцами под прицелом русской военной эскадры...

Мне даже как то неудобно стало, что я недавно перечитал... 00064.gif

На самом деле, это не Таинственный остров, а воспоминания, поэтому язык такой уместен и даже необходим...
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sister of Night @ 19.01.2015 - время: 22:24)
А "Ревизор", "Мертвые души" чего стоят.
"Все Гоголевские герои - небокоптители, кроме Тараса Бульбы" (с)

Его статья о "О малороссийских песнях" сейчас выглядит двусмысленно для всех сторон на Украине...
Sister of Night
 
  • Group Icon
  • Статус: Умняшка
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
А кто читал "Путешествие из Петербурга в Москву"? В школе проходили. "Звери алчные, пиявицы ненасытные, что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем - воздух, только воздух" (с) наизусть помню.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 19.01.2015 - время: 21:51)
(dedO'K @ 19.01.2015 - время: 20:35)
Кроме творчества есть ещё и вседержительство, налагающее ответственность за творчество.
Вседержительство, это Божий промысл. Причем здесь ответственность за творчество?
Предлагаете Господу Богу нести ответственность за ваше же творчество перед вами же, а не наоборот?
(Владимир, ага @ 19.01.2015 - время: 21:54)
Термин "Ответственность за творчество" вообще из лексикона психологов. Например:
Скорее, из лексикона порядочных людей.
Потом пропагандисты и критики превратили этот термин в удобный штамп для шельмования инакомыслящих. Любого творца, поющего осанну любому правящему режиму, по умолчанию считают ответственным в своем творчестве...
В своём творчестве или за своё творчество? И перед кем ответственным?
А вот несогласных... Вот чем Зощенко не угодил? Затравили. Наверняка не угодил какому-нибудь "гкнералу калитки" от критики, и всё...
Сплошные загадки... А что там с Зощенко случилось, певцом мещанского быта на своём собственном языке?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-01-2015 - 22:47
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9



Интересные топики

Духи и макияж в СССР

Водительские права с 21 года

Даёшь внутренний туризм!

Оброк с музыкантов

Автомобиль vs велосипед