Страницы: (2) 1 2
Рупелиус
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Собственность - частная собственность - есть необходимое условие человеческой свободы. Собственность - это такой порядок отношений в обществе, когда продукты, созданные людьми, присваиваются. Собственности противостоит другой порядок отношений (у него нет единого названия), при котором созданные людьми продукты принадлежат всем вместе и никому в отдельности.
Свобода - это такой порядок отношений между людьми, когда каждый человек сам собой распоряжается, сам определяет своё внешне выраженное поведение. Свободе противостоят различные формы несвободы, при которых одни люди господствуют над другими и диктуют им их поведение.
Свобода всегда предполагает автономию человека и его воли. Человек действительно не может существовать вне общества, но он может существовать в обществе независимо от воли других. Такое возможно тогда, когда человек имеет возможность приобретать, присваивать продукты своего труда, то есть когда в обществе существуют отношения собственности. Если же в обществе господствует централизованное распределение ресурсов, то есть никто не может присваивать что-либо, а всем распоряжаются начальники, свободы не может быть просто по определению, ipso facto, поскольку отдельный человек всецело зависит от произвола начальника. Теоретически в такой ситуации для тотального порабощения человека даже не нужны какие-то особые репрессивные меры: достаточно начальнику лишить кого-то положенной доли в общем продукте, и тот будет вынужден умирать от голода.
Поэтому все рассуждения о том, что собственность "лишает свободы", несостоятельны. Без собственности свободы быть не может и не бывает.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Собственность - одно из составляющих свободы человека. Об чем спор?
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
То есть кaкие-нибудь Лыковы были совершенно несвободны?
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 06.02.2014 - время: 19:27)
То есть кaкие-нибудь Лыковы были совершенно несвободны?

У них совершенно не было собственности?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(sxn2561388870 @ 07.02.2014 - время: 16:16)
(efv @ 06.02.2014 - время: 19:27)
То есть кaкие-нибудь Лыковы были совершенно несвободны?
У них совершенно не было собственности?

У них не было ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.
Мое мнение что частная собственность это средство порабощения одних людей другими. Да, она дает свободу тем у кого она есть и делает зависимыми от них тех, у кого частной собственности нет. Если частная собственность в руках государства, тогда в конечном продукте отсутствует плата за ренту и распределение конечного продукта между субъектами производственной цепочки осуществляется более справедливо.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И кого поработил крестьянин, горбатясь на своем клочке земли? Или сапожник, шьющий сапоги в своей мастерской?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(sxn2561388870 @ 08.02.2014 - время: 17:10)
И кого поработил крестьянин, горбатясь на своем клочке земли? Или сапожник, шьющий сапоги в своей мастерской?

Если у них нет наемных работников, то никого.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
И где же тогда "порабощение"?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(sxn2561388870 @ 08.02.2014 - время: 17:40)
И где же тогда "порабощение"?

Владелец частной собственности присваивает часть труда наемного работника благодаря собственности. Они ведь делят прибыль не из расчета кто сколько труда вложил в общий продукт, а непропорционально. наемник получает договорную оплату, а все остальное забирает владелец частной собственности.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Crazy Ivan @ 08.02.2014 - время: 18:04)
Владелец частной собственности присваивает часть труда наемного работника благодаря собственности. Они ведь делят прибыль не из расчета кто сколько труда вложил в общий продукт, а непропорционально. наемник получает договорную оплату, а все остальное забирает владелец частной собственности.

Все не так просто. Работник получил свою зарплату и пошел пиво пить. А хозяин
зачастую получает доход ниже зарплаты работника. Кроме того, хозяин должен
правильно организовать дело (поставки материалов, поиск сбыта, привлечение
нужных работников и т.д., и т.п.), должен улаживать взаимоотношения с государством (налоги, лицензии, охрана труда...), а у нас еще и правильно
взаимодействовать с "крышей" (а иначе могут раззорить, да и просто прибить)...
Не больно-то сладкая жизнь у хозяина получается, не так ли?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(sxn2561388870 @ 08.02.2014 - время: 18:55)
Все не так просто. Работник получил свою зарплату и пошел пиво пить. А хозяин
зачастую получает доход ниже зарплаты работника. Кроме того, хозяин должен
правильно организовать дело (поставки материалов, поиск сбыта, привлечение
нужных работников и т.д., и т.п.), должен улаживать взаимоотношения с государством (налоги, лицензии, охрана труда...), а у нас еще и правильно
взаимодействовать с "крышей" (а иначе могут раззорить, да и просто прибить)...
Не больно-то сладкая жизнь у хозяина получается, не так ли?

Все это трогательно, но никто не занимался бы бизнесом, если бы это не было выгодно. Никто не покупал бы частную собственность, которая сама по себе человеку не нужна, а нужна лишь как средство присвоения части чужого труда. Кто-то разоряется, но целиком и полностью, частная собственность работает и получает прибыль.
Никто не говорит что управление предприятием не нужно. Труд управленца важнее труда рабочего и оплачиваться должен больше. Но труд всех в производственном процессе должен оцениваться объективно и каждый должен получать по труду физическому, нервному, управленческому. А если кто-то один из этого процесса будет распределять средства, это будет владелец частной собственности, он непременно присвоит себе часть которая полагается просто собственности за то что она есть. При социализме собственность как таковая денег не зарабатывает. Естественно на социалистическую собственность выделяются деньги все равно на ее обслуживание и ремонт, но только не на факт ее существования.
Stella-law
 
  • Group Icon
  • Статус: Ведьмочка.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Рупелиус @ 06.02.2014 - время: 17:21)
Теоретически в такой ситуации для тотального порабощения человека даже не нужны какие-то особые репрессивные меры: достаточно начальнику лишить кого-то положенной доли в общем продукте, и тот будет вынужден умирать от голода.
Поэтому все рассуждения о том, что собственность "лишает свободы", несостоятельны. Без собственности свободы быть не может и не бывает.

Свобода- понятие относительное. Тот же начальник, не имея частной собственности, но имея большее чем она, это власть и может лишить "пайки. А вообще природа не терпит перегибов в ту или иную сторону.Частная собственность как таковая-это вынужденные оковы которые в современном обществе мы вынуждены носить.Увы, пока что те модели существования без частной собственности что нам предлагали не жизнеспособны. Нежизнеспособны по многим причинам, и одна из них-тяга к "выделиться из толпы, хоть чем то отличаться". Огромное богатство не несёт свободы,это только кажущуюся свобода.Да, ты можешь вкусно есть,это единственное что дозволено,но все мысли как уберечь себя любимого и свою собственность от посягательства других.Сейчас самые свободные- это люди у которых средний заработок и средние запросы.Они как говориться спят спокойней всех.Самый лучший проект я прочитала у писателя Г,Гаррисона.У него есть в одном рассказе прекрасная теория-индивидуальный мютюэлизм.По моему довольно интересная теория.
Подруга_Василина
 
  • Group Icon
  • Статус: Отдых)
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Crazy Ivan @ 08.02.2014 - время: 18:04)
Владелец частной собственности присваивает часть труда наемного работника благодаря собственности. Они ведь делят прибыль не из расчета кто сколько труда вложил в общий продукт, а непропорционально. наемник получает договорную оплату, а все остальное забирает владелец частной собственности.

Ага, вы хотите, чтобы хозяин делил прибыль на равных с работником?
Скажите это председателю вашего колхоза, вот он обрадуется, да))

Тут ответ простой: надо уметь составлять срочный договор с работодателем в соответствии с вашей квалификацией и способностями. Никто теперь не может, как во времена колхозов, заставлять силой работать на кого-то.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Crazy Ivan @ 08.02.2014 - время: 19:35)
Все это трогательно, но никто не занимался бы бизнесом, если бы это не было выгодно. Никто не покупал бы частную собственность, которая сама по себе человеку не нужна, а нужна лишь как средство присвоения части чужого труда. Кто-то разоряется, но целиком и полностью, частная собственность работает и получает прибыль.
Никто не говорит что управление предприятием не нужно. Труд управленца важнее труда рабочего и оплачиваться должен больше. Но труд всех в производственном процессе должен оцениваться объективно и каждый должен получать по труду физическому, нервному, управленческому. А если кто-то один из этого процесса будет распределять средства, это будет владелец частной собственности, он непременно присвоит себе часть которая полагается просто собственности за то что она есть. При социализме собственность как таковая денег не зарабатывает. Естественно на социалистическую собственность выделяются деньги все равно на ее обслуживание и ремонт, но только не на факт ее существования.

Так человек всегда ищет свою выгоду. Хороший работник, приобретя опыт на одной
фирме, с удовольствием перейдет к конкурентам, если там ему будут платить больше.
И собственник будет распределять доходы так, как ему выгодно. И порицать его за
это глупо: он вложил в дело свой финансовый, умственный, нервный и прочий капитал. И, кстати, шел на серьезный риск. Если б он в чем-то ошибся, фирма бы
прогорела. Работник получил бы свою зарплату и ушел к другому бизнесмену. А
что прикажете делать владельцу собственности? Выплачивать долги? Идти на работу
к другому бизнесмену? А если никто не захочет рисковать и заводить свое дело?
Где тогда будут работать люди?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Подруга_Василина @ 09.02.2014 - время: 20:17)
Ага, вы хотите, чтобы хозяин делил прибыль на равных с работником?
Скажите это председателю вашего колхоза, вот он обрадуется, да))


Не наравне, а пропорционально труду. И не собственник должен делить прибыль, а незаинтересованное лицо.



Тут ответ простой: надо уметь составлять срочный договор с работодателем в соответствии с вашей квалификацией и способностями. Никто теперь не может, как во времена колхозов, заставлять силой работать на кого-то.

Как ни составляйте, а нанимают Вас для того и только для того, что бы присваивать часть заработанного вами.
Lepestoк
 
  • *
  • Статус: лучше уж никак,вместо как-нибудь..;)
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 19:52)
И не собственник должен делить прибыль, а незаинтересованное лицо.

это как так???..приглашать третейского судью?..
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 20:37)
Так человек всегда ищет свою выгоду. Хороший работник, приобретя опыт на одной
фирме, с удовольствием перейдет к конкурентам, если там ему будут платить больше.

Но нигде ему не будут платить ту долю общей прибыли, пропорциональную его вложенному в эту прибыль труду. Такое возможно только при социализме.


И собственник будет распределять доходы так, как ему выгодно.

Безусловно. И выгодно ему заплатить работникам как можно меньше.


И порицать его за это глупо: он вложил в дело свой финансовый, умственный, нервный и прочий капитал.

Вложил капитал и снимает значительную долю прибыли только благодаря существованию этого его капитала. То есть фактически распределение доходов идет не только между участниками технологического процесса, но и значительная доля идет капиталу, который присваивает владелец капитала.


И, кстати, шел на серьезный риск. Если б он в чем-то ошибся, фирма бы
прогорела.

Сколько бы фирм ни прогорало, их места занимают другие фирмы и суть отъема части труда никто не отменяет.



Работник получил бы свою зарплату и ушел к другому бизнесмену. А
что прикажете делать владельцу собственности? Выплачивать долги? Идти на работу
к другому бизнесмену?

Риски присутствуют только при капитализме. Работникам работающим при социализме и при капитализме без разницы. Они как работали так и работают. Разница лишь в том, что при социализме он получает по труду, а при капитализме по труду за вычетом части за частную собственность. А вот для предпринимателя и существуют риски. И эти риски у них между собой за право быть впереди.



А если никто не захочет рисковать и заводить свое дело?
Где тогда будут работать люди?

И как же мы при СССР-то жили?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Lepestoк @ 09.02.2014 - время: 22:10)
(Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 19:52)
И не собственник должен делить прибыль, а незаинтересованное лицо.
это как так???..приглашать третейского судью?..

Нет. Как было в СССР. Там зарплату распределял не директор завода. Он не мог кому-то недоплатить с той целью что бы увеличить свой личный доход. Да и себе он тоже зарплату сам не назначал.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы так уверены в социализме? То, что вы пишете, было только в учебниках
политэкономии социализма. В реальной жизни были только трудодни в колхозе (по которым получали полуголодный паек) и наряды на работу у
рабочих (по нищенским расценкам). Откуда, по-вашему, брались средства
на военно-промышленный комплекс, на армию, на всяческие органы и прочие радости жизни?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 23:32)
Вы так уверены в социализме? То, что вы пишете, было только в учебниках
политэкономии социализма. В реальной жизни были только трудодни в колхозе (по которым получали полуголодный паек)


Позвольте. Откуда у крестьянина могут взяться деньги? Только от продажи результата своего труда. Раньше крестьянин работал на барина, у барина была земля и барин так же продавал результат труда крестьян, платил им не пропорционально труду, а гораздо меньше, и забирал себе основную часть прибыли. Пришли большевики, отобрали у барина землю и раздали крестьянам. Но поскольку одиночный труд был значительно менее эффективней чем коллективный, стали вводить коллективизацию. Предлагали объединяться в колхозы но уже не под руководством барина, а под руководством избираемого председателя. Неужели работать на барина было лучше чем работать в том же составе без барина, а барин мог работать наравне со всеми? Его даже могли избрать председателем, если у него хорошие управленческие данные. Другое дело что барины не очень-то хотели работать и всячески вредили и занимались поджогами и убийствами, за что Советская Власть их наказывала. Итак, образовался колхоз. Земля есть. Государство поставляет в колхозы машины и тракторы, не в собственность колхозов, а в пользование. И колхозники должны были платить МТЗ зарплату трактористам, за соляру и ремонт с обслуживанием, но никак не за факт присутствия у них социалистической собственности. Напомню что колхозная собственность не являлась социалистической, а была коллективной собственностью колхозников. Так вот пока землю обрабатывали, сеяли, выращивали, колхозники получали трудодни. А когда урожай продавали, расплачивались с механизаторами, с государством за армию, милицию, остальное распределяли пропорционально трудодням. Хороший урожай собрали, много получили, поехали в город скупать в ювелирном золотишко. Хреново поработали, придется лапу сосать до следующего урожая. Нет ну а какие еще варианты предлагаете? Чем вам трудодни не нравятся?



и наряды на работу у рабочих (по нищенским расценкам).

рабочие получали по труду, без вычетов собственнику за собственность. Почему вы считаете что если работник будет кроме налога государству отчислять еще собственнику, что он станет получать больше? Вот как раз без этого вычета рабочий и получал столько сколько он заработал. Если считаете иначе, назовите пожалуйста олигархов, которые присваивали себе часть заработанного рабочими и в каких активах они этот капитал хранили.




Откуда, по-вашему, брались средства на военно-промышленный комплекс, на армию, на всяческие органы и прочие радости жизни?

Ответ очевиден. От результатов труда рабочих и крестьян.
Резидент
 
  • *
  • Статус: Общительный. Но гуляю сам по себе.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Прекрасный тематический полигон для философских баталий.
Как бы я ни примерял на себя понятие "свобода", свободным я никогда не буду.
Всегда найдутся (они есть по самой сути природы) обстоятельства, от которых я буду зависим. И при всём этом совсем неважно - есть ли у меня частная (или иная) собственность.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Иван, судя по вашим ответам, у вас в голове книжные знания о рабочих, о
крестьянах и других вещах... Ну, не было все так благостно! Каждое десятилетие в стране был большой голод! Рабочие тоже жили в нищете!
Боле-мене прилично жила номенклатура. (Правда, трясяcь от страха перед
возможным доносом). Почитайте соответствующую литературу...
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OnlineМужчинаСвободен
Я тут стараюсь, развернуто и подробно отвечаю на Ваши вопросы, а Вы меня упрекаете в том что у меня в основном книжные знания и советуете почитать литературу. Вы хоть скажите, с чем Вы не согласны.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сударь, меня не устраивает ваше наивное понимание собственности, как
кубышки с деньгами или неправедно доставшимися предприятиями при
приХватизации. Есть, конечно, и такие "собственники", но они погоды не
делают. Они просто проживают, проматывают те средства, которые им достались случайно. А собственность должна работать! Должна производить
прибыль! Прибыль же появляется, когда собственность производит что-то
полезное людям: зерно, машины, услуги образования, медицины, торговли... Вот тогда возможен раздел прибыли между собственниками и
работниками. Вас возмущает, что собственник получает большую долю прибыли? Значит вы не понимаете роль собственника, предпринимателя,
бизнесмена. Именно хозяин принимает решение что и как производить!
Если руководитель фирмы примется выпускать что-то мало востребованное,
фирма прогорит. И работник вылетит на улицу. Почему совковая промышленность выпускала неконкурентоспособные товары? Именно потому, что не было настоящего хозяина! Директору спустили план из главка, и его задача была этот план выполнить! Куда денется произведенное им фуфло, никого не интересовало. Вот и получалось:
магазины забиты ботинками, а купить нечего! А у хозяина производились
ботинки такого качества, такого модного фасона, по такой цене, что их
любой покупатель покупал с удовольствием. Вот за что хозяин ДОЛЖЕН
получать основную часть прибыли!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2



Интересные топики

Причина землетрясения - метаглина (?)

Секс и мораль в 2045-м

Чемодан в прошлое

Собственность и свобода

Когда наступит конец света