Страницы: (4) 1 2 3 4
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Начало разговора на разделе Мясорубка Здесь

Мое утверждение заключается в том, что
Любое большое и мощное государство, по определению обязано проводить независимую и непопулярную на международной арене политику...

Мне оппонировали следующим образом...
Ну независимую-то ладно, хотя и спорно (ибо тоже национал-паранойей отдает).
А непопулярную-то почему? Придумай себе врага?
Lilith+

Мой ответ на это
А как можно проводить популярную политику, среди политических конкурентов, да и вообще среди любых? Если государство или компания делает что то выгодное для себя, то значит в ущерб другим подобным, например захватываешь рынки сбыта или источники сырья...Повторюсь, что речь о крупных державах и экономиках...
Это может быть популярным?


(полная версия в ссылке)

Я так понимаю, что если государство отстаивает собственные интересы, то они зачастую ущемляют чьи то еще, а значит такая политика создает врагов (можно толерантно назвать оппонентов-конкурентов)...или возможно быть государством мощным в военном и экономических отношениях, но не иметь конкурентов-врагов-недоброжелателей?
ЁлыПалы
 
  • Group Icon
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
когда все окружающие разевают рот на чужой каравай,
то всем мил со своим караваем ты не будешь однозначно -
за слабость схавают и рот не оботрут...
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ЁлыПалы @ 19.01.2014 - время: 23:25)
когда все окружающие разевают рот на чужой каравай,
то всем мил со своим караваем ты не будешь однозначно -
за слабость схавают и рот не оботрут...

То есть, сильное государство обречено на непопулярность в своей внешней политике?

Напомню пример, с советско -финской войной, когда СССР в силу интересов безопасности Ленинграда был вынужден предъявить Финляндии ультиматум и начать войну, за что был исключен из Лиги Наций, но город из артиллерийских орудий уже обстреливать было невозможно...такие примеры есть практически у всех Держав (пишу с большой буквы, для ясности что в это слово вкладывается)...
ЁлыПалы
 
  • Group Icon
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 19.01.2014 - время: 23:31)
То есть, сильное государство обречено на непопулярность в своей внешней политике?
любое, кто не тряпка и борется за свой интерес
обязательно зажимает чужой,
к стати в составе ЕС достаточно много государств-тряпок,
новенькие так сказать недавно принятые члены,
внутри все конфликты и противоречия разрешаются не в их пользу,
ЕС по сути ради своих старых членов, а это так рыночные и прочие придатки

Это сообщение отредактировал ЁлыПалы - 19-01-2014 - 23:39
Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OnlineМужчинаВ поиске
(Sorques @ 19.01.2014 - время: 23:31)
(ЁлыПалы @ 19.01.2014 - время: 23:25)
когда все окружающие разевают рот на чужой каравай,
то всем мил со своим караваем ты не будешь однозначно -
за слабость схавают и рот не оботрут...
То есть, сильное государство обречено на непопулярность в своей внешней политике?

Напомню пример, с советско -финской войной, когда СССР в силу интересов безопасности Ленинграда был вынужден предъявить Финляндии ультиматум и начать войну, за что был исключен из Лиги Наций, но город из артиллерийских орудий уже обстреливать было невозможно...такие примеры есть практически у всех Держав (пишу с большой буквы, для ясности что в это слово вкладывается)...

Что не помешало последующей 900-дневной Блокаде.
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 19.01.2014 - время: 23:22)
Я так понимаю, что если государство отстаивает собственные интересы, то они зачастую ущемляют чьи то еще, а значит такая политика создает врагов (можно толерантно назвать оппонентов-конкурентов)...или возможно быть государством мощным в военном и экономических отношениях, но не иметь конкурентов-врагов-недоброжелателей?

А это смотря какие геополитические интересы у сильного государства. Если оно рассматривает остальные территории только с позиции своих интересов не считаясь с интересами малых стран, то да. А если как СССР, то тогда агрессию в отношении малых стран может проявлять только в случае враждебных действий этих стран, подстрекаемых главным противником.
NEMINE
 
  • Group Icon
  • Статус: Богиня, чо уж тут
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Sorques @ 19.01.2014 - время: 23:22)
Начало разговора на разделе Мясорубка Здесь

Мое утверждение заключается в том, что
Любое большое и мощное государство, по определению обязано проводить независимую и непопулярную на международной арене политику...

Мне оппонировали следующим образом...
Ну независимую-то ладно, хотя и спорно (ибо тоже национал-паранойей отдает).
А непопулярную-то почему? Придумай себе врага?
Lilith+

Мой ответ на это
А как можно проводить популярную политику, среди политических конкурентов, да и вообще среди любых? Если государство или компания делает что то выгодное для себя, то значит в ущерб другим подобным, например захватываешь рынки сбыта или источники сырья...Повторюсь, что речь о крупных державах и экономиках...
Это может быть популярным?


(полная версия в ссылке)

Я так понимаю, что если государство отстаивает собственные интересы, то они зачастую ущемляют чьи то еще, а значит такая политика создает врагов (можно толерантно назвать оппонентов-конкурентов)...или возможно быть государством мощным в военном и экономических отношениях, но не иметь конкурентов-врагов-недоброжелателей?

Согласна с твоим мнением, Влад, и целиком и полностью его разделяю!
NEMINE
 
  • Group Icon
  • Статус: Богиня, чо уж тут
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Crazy Ivan @ 19.01.2014 - время: 23:50)
(Sorques @ 19.01.2014 - время: 23:22)
Я так понимаю, что если государство отстаивает собственные интересы, то они зачастую ущемляют чьи то еще, а значит такая политика создает врагов (можно толерантно назвать оппонентов-конкурентов)...или возможно быть государством мощным в военном и экономических отношениях, но не иметь конкурентов-врагов-недоброжелателей?
А это смотря какие геополитические интересы у сильного государства. Если оно рассматривает остальные территории только с позиции своих интересов не считаясь с интересами малых стран, то да. А если как СССР, то тогда агрессию в отношении малых стран может проявлять только в случае враждебных действий этих стран, подстрекаемых главным противником.
Самое стрёмное, что СССР пытался помогать этим "малым" государствам, а его только использовали и предавали. Тот же Афган. Наши вошли туда- помимо военных действий строили там больницы, школы...И чем за это заплатили? Вошли американцы- уничтожают мироное население, наркотрафик только увеличивается, а солдат по сравнению с нашими они потеряли в разы меньше. И никто в их сторону даже не чихнёт. Может, так и надо?
Сейчас перечитала, пост какой-то кровожадный получился. Не то хотела сказать. Американцы- прагматики. Их волнуют интересы только интересы США. А мы волнуемся за весь мир, потом только за свои интересы...И совсем не умеем их отстаивать

Это сообщение отредактировал NEMINE - 20-01-2014 - 00:12
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(NEMINE @ 20.01.2014 - время: 00:01)
Тот же Афган. Наши вошли туда- помимо военных действий строили там больницы, школы...И чем за это заплатили? Вошли американцы- уничтожают мироное население, наркотрафик только увеличивается, а солдат по сравнению с нашими они потеряли в разы меньше. И никто в их сторону даже не чихнёт. Может, так и надо?

Каждая сильная страна старается перетянуть на свою сторону малые страны для противоборства со своим главным противником. Но какое это имеет отношение к непопулярности? Как лояльность к той или иной стране может быть популярна или непопулярна?
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Crazy Ivan @ 19.01.2014 - время: 23:50)
А это смотря какие геополитические интересы у сильного государства. Если оно рассматривает остальные территории только с позиции своих интересов не считаясь с интересами малых стран, то да. А если как СССР, то тогда агрессию в отношении малых стран может проявлять только в случае враждебных действий этих стран, подстрекаемых главным противником.

Присоединили Прибалтику (официально вынудили присоединиться самим) , поделили слабую Польшу...все это вполне разумно с точки зрения государственных интересов, а вот для внешнего пользования выглядит агрессией...Что важнее собственные интересы или имидж в мире?

Мавзон
Что не помешало последующей 900-дневной Блокаде.

Но все же цели в войне были разумные, с точки зрения интересов безопасности территории...
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 20.01.2014 - время: 00:15)
Присоединили Прибалтику (официально вынудили присоединиться самим) , поделили слабую Польшу...все это вполне разумно с точки зрения государственных интересов, а вот для внешнего пользования выглядит агрессией...Что важнее собственные интересы или имидж в мире?

Что плохого мы сделали Прибалтам и Полякам? Экплуатировали их труд, или сосали ресурсы? Только не дали им встать на сторону врага. Или быть за немцев тогда было более популярно?
NEMINE
 
  • Group Icon
  • Статус: Богиня, чо уж тут
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 00:12)
(NEMINE @ 20.01.2014 - время: 00:01)
Тот же Афган. Наши вошли туда- помимо военных действий строили там больницы, школы...И чем за это заплатили? Вошли американцы- уничтожают мироное население, наркотрафик только увеличивается, а солдат по сравнению с нашими они потеряли в разы меньше. И никто в их сторону даже не чихнёт. Может, так и надо?
Каждая сильная страна старается перетянуть на свою сторону малые страны для противоборства со своим главным противником. Но какое это имеет отношение к непопулярности? Как лояльность к той или иной стране может быть популярна или непопулярна?

Да в отношении между государствами речь о лояльности вообще не идёт. Должны осознаваться стратегические интересы и принципы их отстаивания. Я считаю, что жёсткий прагматизм- это один из главных принципов.
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(NEMINE @ 20.01.2014 - время: 00:26)
Да в отношении между государствами речь о лояльности вообще не идёт. Должны осознаваться стратегические интересы и принципы их отстаивания. Я считаю, что жёсткий прагматизм- это один из главных принципов.

Международные договоры с малыми странами должны быть и могут быть взаимовыгодными. А могут и не учитывать интересы слабой стороны. США действует вторым путем, Россия первым. Естественно в этом слабость России, но по другому нельзя.
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 00:18)
Что плохого мы сделали Прибалтам и Полякам?

А может быть для ответа на этот вопрос правильнее было бы услышать мнение самих этих стран? 00064.gif
fon Rommel
 
  • Group Icon
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mjo @ 20.01.2014 - время: 00:56)
А может быть для ответа на этот вопрос правильнее было бы услышать мнение самих этих стран? 00064.gif

А когда наших тетеревов на токовище это интересовало? Они и себя не всегда-то слышат...
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(mjo @ 20.01.2014 - время: 00:56)
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 00:18)
Что плохого мы сделали Прибалтам и Полякам?
А может быть для ответа на этот вопрос правильнее было бы услышать мнение самих этих стран? 00064.gif

Как спрашивать страну? На референдуме?

Что конкретно плохого им было сделано?
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lilith+ @ 20.01.2014 - время: 01:45)
Тогда укажи меня автором высказывания, которому ты "оппонируешь" - и честно сформулируй мою мысль. И не забудь указать, какой цирк ты там устроил, выламывая мене руки своими вопросами, которые ты называл "фактами". Потому что иначе имеет место грубое искажение истинных фактов.

Я указал авторов цитат, а так же дал ссылку на тему...этого достаточно...

Первое. Ты сказал что это так "по определению". На ворпрос, по какому определению олпределение ты не привел, а попытался заменить на "априори", что в корне меняет смысл.

Я могу эти слова убрать и они не меняют сути темы...

Все это заставляет меня думать, что во фразе либо содержится заведомая ложь (клевета), либо автор просто не понимает смысла употребленных им слов, а значит и всей фразы. Поэтому обсуждать её всерьез я не намерена до получения разъяснений по вышеназванным пунктам.
Кроме того твою манеру дискуссии я расценила как грубый троллинг и хамство. Вот все тезисно, что я и тебе там сказала.

Лилит, меня все эти додумки слабо интересуют, а только то что я указал в стартовом посте..Пожалуйста не засерай мою тему.

Все это заставляет меня думать, что во фразе либо содержится заведомая ложь (клевета), либо автор просто не понимает смысла употребленных им слов, а значит и всей фразы. Поэтому обсуждать её всерьез я не намерена до получения разъяснений по вышеназванным пунктам.

Клевета в адрес кого? Тебя или государств мира?
То есть ты меня обвиняешь в клевете или я тебя не правильно понял? Жду ответа.

Итак самое интересное и вкусное от Лилит...

Государство никому ничего не обязано, кроме того, что добровольно принимает на себя в рамках своих законов. Законов, обязывающих государство вести некую непопулярную политику (что бы за этим термином не скрывалось) нет и не было ни в одном государстве мира.

Государство никому и ничего не обязано! Во как...
То есть, оно не обязано охранять границы территории ,оно не обязано наносить упреждающие удары по врагам (в лице Мин.Обороны), оно (в лице МИДа) не обязано вести дипломатическую работу и развед.деятельность (спецслужбы)...если такое происходит то исключительно на добровольной основе...это перл! 00073.gif 00003.gif
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 00:18)
Что плохого мы сделали Прибалтам и Полякам? Экплуатировали их труд, или сосали ресурсы? Только не дали им встать на сторону врага. Или быть за немцев тогда было более популярно?

Ничего, кроме того что лишили независимости....поляков бы к немцам не взяли, даже если бы они просились...
Я лично не считаю, это чем то вопиющим, с точки зрения общепринятых действий в политике, просто называю вещи своими именами...Так что ты меня не агитируй...
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sorques @ 20.01.2014 - время: 02:26)
Ничего, кроме того что лишили независимости....поляков бы к немцам не взяли, даже если бы они просились...
Я лично не считаю, это чем то вопиющим, с точки зрения общепринятых действий в политике, просто называю вещи своими именами...Так что ты меня не агитируй...

Независимости в каких вопросах? Если независимостью для них является возможность быть против СССР во время войны, то да, такой независимости их лишили.
Малые страны не могут быть независимы во внешней политике. Они обязательно примыкают либо к одной оси, либо к другой. А вот во внутренней политике, все зависим от порядочности той оси, под покровительством которой они находятся.
ЁлыПалы
 
  • Group Icon
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lilith+ @ 20.01.2014 - время: 08:58)
я уверена, что никто толком не прочитал о чем там речь на мясе - и ответов твоих не понял.

дык это, а разве мясо нужно поголовно всем читать? 00064.gif
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lilith+ @ 20.01.2014 - время: 08:58)
Ну вот, поскольку на мясе в дуэлях мы уже достигли оглушительного, хотя и ожидаемого провала, я могу с чистой совестью резюмировать.

Ни на цивиле, ни на мясе, ни где еще, я не буду общаться в подобном тоне.
Понаписано много, но все не по делу.
Конечно, высмеивание оппонента (даже столь некорректное передергивание) - метод действенный, но только для убеждения оного оппонента, а только для его компрометации.
Впрочем, тут даже это не пройдет, ибо я уверена, что никто толком не прочитал о чем там речь на мясе - и ответов твоих не понял.

А на вопросы, ответы на которые спрашивающий прекрасно знает, отвечать просто бессмысленно.

По сути же я все сказала. Высказывание выглядит абсурдным, клеветническим (не извольте сомневаться, по отношению к государствам, включая РФ) и плодом не совсем адекватного разума. Имею право на мнение, которое господин Сорквис из меня выдавливал по капли только ради того, чтобы грубо исказить. Тем более мнение это я его аргументировала.

Заслуживает некоторого внимания разве что вот этот пассаж. Хотя и он, конечно, не по делу... Но интересен сам по себе.



Я про охрану границ ничего не говорила. Тараканы перлы Ваши, господин хороший.
Но если Вам так интересно, то да. Формально - не обязано. А если обязано, то кому и чем? И главное - на основании чего? Вопросы риторические, я их уже задавала с самого начала нашего разговора на мясе, ответа не получила, глупо ожидать их сейчас. Любая обязанность должна быть явным образом легитимно зафиксирована. Иначе это рэкет какой-то, а не обязанность. Возможно, г-н Соркес просто грубо смешивает обязанность и вынужденную необходимость, но это тем более не мои тараканы.

Применительно же к теме, о каких-то обязанностях государства проводить непопулярную(!) политику просто смешно. Там же тезис был такой, что это обязанность государство по отношению к собственному народу. Слово "популярная" к тому тоже обязывает.

И я совсем не уверена, что г-н Соркес способен вменяемо ответить за чаяния всего народа. Ну не хочет ни один народ воевать ни с кем. Отморозков-нацистов не беру. А государство, типа, обязано только потому, что это "не популярно". Ну самому-то не смешно? Только честно.

Лилит, это написано в моей теме, поэтому мне интересно, какое это имеет отношение к сабжу? Я скопировал твои посты выложил и дал на них ссылки, есть есть претензии в передергивании, то жалуйся модераторам...
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 06:26)
А вот во внутренней политике, все зависим от порядочности той оси, под покровительством которой они находятся.

Т.е. ось, которую возглавлял СССР, была далека от порядочности. Что еще доказывать?
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 06:26)
Независимости в каких вопросах? Если независимостью для них является возможность быть против СССР во время войны, то да, такой независимости их лишили.

Государственная независимость или суверенитет, бывает одна...перечислять атрибуты?

Малые страны не могут быть независимы во внешней политике. Они обязательно примыкают либо к одной оси, либо к другой. А вот во внутренней политике, все зависим от порядочности той оси, под покровительством которой они находятся.

Именно так, за редким исключением...
Сюр-Приз
 
  • Group Icon
  • Статус: Плохие вы, уйду от вас!
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Crazy Ivan @ 20.01.2014 - время: 06:26)
Малые страны не могут быть независимы во внешней политике. Они обязательно примыкают либо к одной оси, либо к другой. А вот во внутренней политике, все зависим от порядочности той оси, под покровительством которой они находятся.

А какие страны принято считать малыми, а какие нет? Это от их территории зависит? Так Британия не такая уж и большая страна, а полмира завоевала в своё время. А Швейцария, с её банками, даже во время Второй Мировой сохранила сувернитет и независимость. А сегодняшняя Северная Корея, к кому примкнула во внешней политике?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4



Интересные топики

Марш несогласных.

Таможня...

"Бривайс Вильнис" запрещен

Деятельность Общественной палаты России

Грохнули Кадырова