Страницы: (34) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ответ, вообще-то, очевидный: проиграл социализм! Но почему? Вот это интересно...
Давайте рассмотрим фундаментальные качества капитализма и социализма.
Суть капитализма: средства производства в частной собственности. Единственной
целью собственника является извлечение из этой собственности максимальной
прибыли. Что такое прибыль? Это разница между выручкой за произведенную продукцию и издержками производства. Увеличить прибыль можно двумя способами:
увеличив выручку или снизив издержки. Капиталист использует оба способа. Он
поднимает выручку за счет увеличения объема производства, за счет улучшения
качества товара, за счет расширение рынков сбыта, за счет улучшения кооперации
с производителями компонентов товара... Снижение издержек достигается за счет повышения производительности труда. Для этого внедряется новое более производительное оборудование, передовые технологии, повышение уровня мастерства рабочих... Для достижения успеха на обоих направлениях капиталист
тратит деньги на исследования и разработки, на модернизацию производства, на
переподготовку персонала (в том числе, в университетах)... Если капиталист не
станет так делать, он потеряет позиции на рынке из-за жесткой конкуренции. А
в пределе и полностью раззорится!
Суть социализма: средства производства в общественной собственностьи. Целью
производства является удовлетворение потребностей абстрактных членов общества.
Уровень этих потребностей и возможностей их удовлетворения определяется государственными структурами, которые разрабатывает соответствующие государственные планы производства и потребления. Эти планы спускаются вниз.
В отрасли народного хозяйства, в производственные коллективы и т.д.
При социализме все производства входят в единый народно-хозяйственны комплекс,
каждая часть которого выполняет свои функции, взаимоувязанные с функциями
других его частей, производств, коллективов... Конкуренция здесь напрочь отсутствует, так как все действуют по взаимосогласованному плану: каждый выполняет свою часть. Поэтому, кстати, перевыполнение плана каким-либо предприятием является абсурдом. Ибо все товары взаимозависимы и если вы перевыполните план по гаечкам, то сборочному предприятию не хватит болтиков.
Во главе любого производственного коллектива (завода, совхоза, магазина...)
стоит директор, назначенный вышестоящим начальником. Директор не является
собственником предприятия, не является и владельцем произведенной продукции.
Его единственной целью является красиво отчитаться за выполнение плана.
Главное для него - цифры, а не реальная продукция. Начальник получает вознаграждение не за реальную работу, а за правильные цифры! Поэтому ему
нет никакого интереса развивать производство. Достаточно придерживаться
среднего уровня по отрасли. А любые новации: смена модели товара, внедрение
нового оборудования, снижение издержек и пр. ведет к ухудшению показателей
производства. А за это лишают премии, дают выговоры, а можно и место потерять...
В результате такой политики происходит неизбежное снижение среднего уровня,
застой производства и возникновение тотального дефицита. А конце концов и к
общему краху социалистической системы. Что мы получили в 1991 г.
arisona
 
  • Group Icon
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
А разве в СССР был социализм?
Серафимыч
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(sxn2561388870 @ 14.05.2013 - время: 20:57)
Во главе любого производственного коллектива (завода, совхоза, магазина...)
стоит директор, назначенный вышестоящим начальником.

А вот это уже ложь. Опровержение:

"...4) Общины (села, деревни, пригороды, заводские артели и пр.) решают свои дела на сходах и приводят их в исполнение через своих выборных должностных лиц — старост, сотских, писарей, управляющих, мастеров, конторщиков и пр..."

(из программы рабочих-членов Социал-Революционной Партии "Народная Воля".
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(arisona @ 15.05.2013 - время: 00:20)
А разве в СССР был социализм?

Вы удивитесь, сударь, но СССР точно был! И социализм - тоже! И не только в СССР...
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Серафимыч @ 15.05.2013 - время: 13:31)
А вот это уже ложь. Опровержение:

"...4) Общины (села, деревни, пригороды, заводские артели и пр.) решают свои дела на сходах и приводят их в исполнение через своих выборных должностных лиц — старост, сотских, писарей, управляющих, мастеров, конторщиков и пр..."

(из программы рабочих-членов Социал-Революционной Партии "Народная Воля".

Напомните, сударь, в каких годах существовала эта ваша "Народная воля"? И чем
она закончила?
triplex44
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
А что надо обсуждать в этом топике?
Что такое капитализм и что такое социализм или кто победил?
В порядке информации хочется заметить, что гонка заканчивается только после клетчатого флага. А социализмом назвать тот строй, который существовал в СССР можно только при условии, если верить во всю ту лапшу, которую вешали нам на уши с 1917 года, попутно уничтожая свой собственный народ в масштабах неслыханных со времен Ивана Грозного. Вы что же действительно считаете диктатуру этой преступной клики социализмом???
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что я считаю социализмом, я подробно написал. Напишите, что вы понимаете под социализмом7
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
sxn2561388870
ну, Вы (сударь) делаете некорректные сравнение. Давайте, уж, тогда сравнивать или идеальные, теоретические схемы социализма и капитализма, либо их практическое воплощение соответственно. А то Вы берете весьма примерную, абстрактную идеализированную теоретическую схему капитализма сравниваете с советскими практическими примерами неудач и считаете, что это вполне адекватное воплощение социалистических экономических теорий. 00064.gif Это тоже у Вас изображено довольно-таки лубочно.

Надо уж тогда конкретные государства в конкретные периоды времени сравнивать, например: СССР и США, или СССР и Францию, или ЧССР с Италией, СФРЮ с Испанией, ВНР с Австрией, ПНР и Нидерланды, ГДР и Швейцарию итд.

А в Китае, Швеции что, капитализм или социализм?
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 15.05.2013 - время: 22:31)
sxn2561388870
ну, Вы (сударь) делаете некорректные сравнение. Давайте, уж, тогда сравнивать или идеальные, теоретические схемы социализма и капитализма, либо их практическое воплощение соответственно. А то Вы берете весьма примерную, абстрактную идеализированную теоретическую схему капитализма сравниваете с советскими практическими примерами неудач и считаете, что это вполне адекватное воплощение социалистических экономических теорий. 00064.gif Это тоже у Вас изображено довольно-таки лубочно.

Надо уж тогда конкретные государства в конкретные периоды времени сравнивать, например: СССР и США, или СССР и Францию, или ЧССР с Италией, СФРЮ с Испанией, ВНР с Австрией, ПНР и Нидерланды, ГДР и Швейцарию итд.

А в Китае, Швеции что, капитализм или социализм?

Неужели, сударь, вы не заметили, что я провел чисто теоретическое сравнение
капитализма и социализма? Если эти схемы развернуть, то не хватит и собрания
сочинений. А практические неудачи социализма напрямую связаны с глубинными механизмами этого общества. Причем, влияние лидера на провалы социализма
просто ничтожно.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
sxn2561388870
Вы играете в одни ворота. А у капитализма по-Вашему нет глубинных пороков, системных дефектов, просто проблем и недостатков? Или это все исключительная монополия социализма, а монополия капитализма - только "устойчивое развитие" и стабильное процветание?

И, потом, что Вы подразумеваете под капитализмом или социализмом?
Ваша схема для нынешнего капитализма не очень подходит.
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 15.05.2013 - время: 22:57)
sxn2561388870
Вы играете в одни ворота. А у капитализма по-Вашему нет глубинных пороков, системных дефектов, просто проблем и недостатков? Или это все исключительная монополия социализма, а монополия капитализма - только "устойчивое развитие" и стабильное процветание?

И, потом, что Вы подразумеваете под капитализмом или социализмом?
Ваша схема для нынешнего капитализма не очень подходит.

В любой реальной общественной системе полно пороков, проблем, противоречий,
которые, собственно, и движут прогресс. А претензии на "устойчивое развитие и
стабильное процветание" были у социализма. Капитализм всегда предполагал
наличие спадов и подъемов производства.
Основные признаки капитализма: частная собственность на средства производства,
получение прибыли, как главный мотив деятельности хозяина, наличие жесткой
конкуренции между производителями товаров за потребителя.
Основные признаки социализма: общественная собственность на средства производства, главный мотив - выполнение плана, спущенного из министерства,
полное отсутствие конкуренции, так как все предприятия встроены в единый хозяйственный механизм государства, вся экономика нацелена на удовлетворение
потребностей абстрактного члена социалистического общества и всего общества
в целом.
Чем вас не устраивают приведенные схемы? Приведите свое понимание принципов
функционирования капитализма и социализма.
arisona
 
  • Group Icon
  • Статус: Всё что ни делается, делается к лучшему
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Тема про житие в СССР надоела, теперь похоже очередная флудильня назревает..
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
sxn2561388870
позвольте привести одну цитату о капитализме.

"Вопреки представлению многих, капитализм - это не просто торжество капитала, капитал существовал до капитализма и будет существовать после него.
Капитализм - это сложная институциональная
система,
ограничивающая
капитал в его долгосрочных интересах и обеспечивающая (прежде всего с помощью государства) его экспансию в пространстве. Последнее имеет жизненно важное значение для капитализма в силу его экстенсивной
ориентированности.
Иным капитализм быть не
может, он решает многие свои противоречия, вынося их за собственные рамки и прирастая пространством.
Как только мировая норма прибыли снижается, капитализм выхватывает, вырывает кусок из некапиталистической
зоны и превращает его в капиталистическую
периферию - источник дешёвой рабочей силы и рынок сбыта. И так до следующего серьёзного снижения прибыли; отсюда - колониализм, колониальная экспансия, которая происходила не постоянно, а рывками.
Для нормального
функционирования
капитализму
необходима
некапиталистическая
зона, которую он превращает в капиталистическую
периферию и без которой
он тоже не может существовать - так же, как антично- рабовладельческая
система без своей периферии. Помимо прочего, эксплуатация периферии помогает поддерживать
социальный мир в центре ("ядре"), поддерживать определённый уровень жизни большей части его населения. Ну а ограничителями капитала
в самом ядре являются нация-государство,
политика, гражданское общество и ряд других форм и институтов. И именно эти институты и связанные с ними социальные группы разрушаются/
демонтируются с середины 1970-х годов. Демонтаж этих институтов означает по сути демонтаж капитализма как системы,
который
предпринимается
наднациональной
(мировой) верхушкой в интересах сохранения ею власти (мирового контроля), привилегий, богатства с 1970-х годов, который ускорился в 1990-е и, по-видимому, ещё более ускорится в 2010-е годы".
Андрей Фурсов. Кризис-матрешка, демонтаж капитализма и конец эпохи пирамид.
Серафимыч
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(sxn2561388870 @ 15.05.2013 - время: 20:47)
Напомните, сударь, в каких годах существовала эта ваша "Народная воля"? И чем
она закончила?

Какое это имеет отношение к теме топика?
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
sxn2561388870,
вот Вы говорите о плановой экономике как одной из основ социализма и подвергаете критике систему планирования как неэффективный экономический метод, как нечто чуждое капитализму. Но давайте вспомним США: Рузвельт, когда боролся с Великой депрессией, вводил элементы планового хозяйства, в результате чего произошел
феноменальный
экономический рост.
Во Франции, Германии, Японии есть планирование, без него развиваться невозможно. У нас в начале 90-х его отменили для того, чтоб было легче разворовывать гос. активы. Должен быть гибкий механизм, объединяющий плановые методы с рыночными и еще вопрос в их соотношении.
Советское планирование критиковали за то, что у СССР не хватало технических возможностей обеспечить его эффективность. А сейчас на данный момент говорят, что такие возможности есть, которые позволяют обеспечить работу плановой экономики близкой к идеальной. А мне где-то попадалась информация, что даже еще в начале 60-х советские академики предложили ввести кибернетическую систему управления хозяйством в целом. Запад на это отреагировал. Стали писать статьи в прессе о том, что академики хотят потеснить советское Политбюро. Там, на Западе, этого испугались и напугали руководство СССР, поэтому эту реформу зарубили, а вместо нее пустили в ход реформу Косыгина и Либермана, которая не дала результатов и была свернута.
ps2000
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Серафимыч @ 16.05.2013 - время: 01:26)
(sxn2561388870 @ 15.05.2013 - время: 20:47)
Напомните, сударь, в каких годах существовала эта ваша "Народная воля"? И чем
она закончила?
Какое это имеет отношение к теме топика?

Вопрос интересный.
Но Вы вроде бы на нее ссылались 00058.gif
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 16.05.2013 - время: 10:10)
Во Франции, Германии, Японии есть планирование

В том смысле, как Вы это понимаете планирования нет. В условиях рыночной экономики его и не может быть. Например, экономическое "чудо" Германии состоялось с подачи Эрхарда, который принципиально отказался от планирования, которое было присуще фашистской Германии. Но общие стратегические планы государств есть. Воздействие на экономику посредством финансовой политики, экономической политики, социального законодательства и т.д. есть. А директивного планирования нет! 00045.gif
Серафимыч
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineСвободен
(ps2000 @ 16.05.2013 - время: 10:11)
(Серафимыч @ 16.05.2013 - время: 01:26)
(sxn2561388870 @ 15.05.2013 - время: 20:47)
Напомните, сударь, в каких годах существовала эта ваша "Народная воля"? И чем
она закончила?
Какое это имеет отношение к теме топика?
Вопрос интересный.
Но Вы вроде бы на нее ссылались 00058.gif

Нет, какое отношение судьба СРП "Народная Воля" имеет отношение к теме топика.
ps2000
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Серафимыч @ 16.05.2013 - время: 14:18)
Нет, какое отношение судьба СРП "Народная Воля" имеет отношение к теме топика.

Наверное такое же, как и программа рабочих-членов Социал-Революционной Партии "Народная Воля" 00058.gif
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 16.05.2013 - время: 10:10)
sxn2561388870,
вот Вы говорите о плановой экономике как одной из основ социализма и подвергаете критике систему планирования как неэффективный экономический метод, как нечто чуждое капитализму. Но давайте вспомним США: Рузвельт, когда боролся с Великой депрессией, вводил элементы планового хозяйства, в результате чего произошел
феноменальный
экономический рост.
Во Франции, Германии, Японии есть планирование, без него развиваться невозможно. У нас в начале 90-х его отменили для того, чтоб было легче разворовывать гос. активы. Должен быть гибкий механизм, объединяющий плановые методы с рыночными и еще вопрос в их соотношении.
Советское планирование критиковали за то, что у СССР не хватало технических возможностей обеспечить его эффективность. А сейчас на данный момент говорят, что такие возможности есть, которые позволяют обеспечить работу плановой экономики близкой к идеальной. А мне где-то попадалась информация, что даже еще в начале 60-х советские академики предложили ввести кибернетическую систему управления хозяйством в целом. Запад на это отреагировал. Стали писать статьи в прессе о том, что академики хотят потеснить советское Политбюро. Там, на Западе, этого испугались и напугали руководство СССР, поэтому эту реформу зарубили, а вместо нее пустили в ход реформу Косыгина и Либермана, которая не дала результатов и была свернута.

Извините, сударь, но вы путаете разные виды планирования, которые выполняют разные функции. Есть личный план (работника, руководителя, бизнесмена...).
Есть план производственного коллектива, определяющий какие товары, услуги,
связи с поставщиками и потребителями и пр. должны быть произведены. Есть
общий государственный план, намечающий путь развития экономики на предстоящий
период. (Другие виды планов можно опустить).
При социализме план является главным документом на всех уровнях экономики.
План - это закон! За уклонение от плана можно было попасть в тюрьму (а то и под
расстрел!). Съезд Партии принимал пятилетний план и утверждал плановые показатели, которые страна должна была достигнуть. Госплан разбивал общий
план по годам. Министерства далее дробили план на квартальные и месячные.
Предприятия доводили планирование до ежедневного плана каждого цеха, отдела,
участка. А на местах доводили план до каждого работника. И все плановые показатели должны были быть выполнены в указанные сроки. Отступления от плана
жестко каралось, вплоть до увольнения по уголовной статье.
Такого всеобъемлющего планирования при капитализме не было, нет и вряд ли будет. Там тоже есть государственные, корпоративные, личные планы. Но их невыполнения не будут нарушениями закона! Там не станут вызывать в министерство
проштрафифшегося владельца фирмы и снимать его с должности за невыполнение
плановых показателей. Наказывать будет рынок. Не выполнил план, не произвел
продукцию или не смог ее продать из-за низкого качества или не угадал тренд
рынка - тебя оттеснят конкуренты. А ты потеряешь прибыль! И никакая кибернетика
не поможет. Рынок - это стихия. Его невозможно просчитать. Поэтому, государственно-плановая экономика невозможна!
jakellf
 
  • Group Icon
  • Статус: У женщин точка G находится в конце слова ShoppinG
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(triplex44 @ 15.05.2013 - время: 22:06)
А что надо обсуждать в этом топике?
Что такое капитализм и что такое социализм или кто победил?
В порядке информации хочется заметить, что гонка заканчивается только после клетчатого флага. А социализмом назвать тот строй, который существовал в СССР можно только при условии, если верить во всю ту лапшу, которую вешали нам на уши с 1917 года, попутно уничтожая свой собственный народ в масштабах неслыханных со времен Ивана Грозного. Вы что же действительно считаете диктатуру этой преступной клики социализмом???

При Хрущеве никого массово не уничтожали. При Брежневе-тем более. Частной собственности не было. Феодализма-тоже. Так что остается, по большому счету, первобытно-общинный строй, рабовладельческий да социализм. Так что был социализм,ИМХО . Он проиграл по простой причине. Общественная собственность используется априори менее эффективно, чем частная. Распределения доходов, более эффективного , чем при рыночных отношениях(промышленники продают товары, работники-труд в условиях рыночной конкуренции) история не знает. Все попытки искусственного распределения провалились(примеров в истории тьма)
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
sxn2561388870,
по-моему, Вы пытаетесь сравнивать несопоставимые по масштабам вещи: модель функционирования абстрактной капиталистической фирмы малого бизнеса с функционированием государственного экономического механизма Советского Союза..
Или Вы уверены, что механизм работы мелкой кап. фирмы отличается от механизма кап. государства только размерами? И почему для примера социализма берется только СССР, а не рассматриваются, например, Югославия, Польша, Венгрия, Куба, КНР?

СССР в прошлом и он, скорее всего, больше не повторится. Но это не означает, что расправившийся с ним капитализм - лучшая форма общества.
К тому же сейчас уже капитализм уходит в прошлое. Может это стоит обсуждать?
Bruno1969
 
  • Group Icon
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 16.05.2013 - время: 20:09)
И почему для примера социализма берется только СССР, а не рассматриваются, например, Югославия, Польша, Венгрия, Куба, КНР?

А что, в перечисленных странах социализм выжил? Даже в Китае давно уже дикий капитализм с мощными иностранными инвестициями.


К тому же сейчас уже капитализм уходит в прошлое. Может это стоит обсуждать?


Да сколько ж можно-то? Мне уже с советских времен надоел рефрен про загнивающий капитализм. Не пора ли поумнеть?
1NN
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 16.05.2013 - время: 20:09)
sxn2561388870,
по-моему, Вы пытаетесь сравнивать несопоставимые по масштабам вещи: модель функционирования абстрактной капиталистической фирмы малого бизнеса с функционированием государственного экономического механизма Советского Союза..
Или Вы уверены, что механизм работы мелкой кап. фирмы отличается от механизма кап. государства только размерами? И почему для примера социализма берется только СССР, а не рассматриваются, например, Югославия, Польша, Венгрия, Куба, КНР?

СССР в прошлом и он, скорее всего, больше не повторится. Но это не означает, что расправившийся с ним капитализм - лучшая форма общества.
К тому же сейчас уже капитализм уходит в прошлое. Может это стоит обсуждать?

Странно, сударь, что вы не понимаете: я сравниваю не масштабы, а принципы функционирования. Капиталист любого масштаба имеет единственную цель:
извлечение прибыли. Все остальное - дело вспомогательное, второстепенное,
побочное. При социализме главной целью является красивый отчет - перед
Съездом Партии, перед Госпланом, перед Министерством. Все остальное (прибыль,
количество и качество произведенной продукции, ее необходимость для людей...)
никого не интересует!
А вот то, что капитализм уходит в прошлое и что идет ему на смену - это большой
вопрос. Но сначала неплохо бы разобраться с капитализмом и социализмом...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (34) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34



Интересные топики

Переход - Рынок

Дадут ли, что обещают-или развод лохов?

Политические репрессии

Территориальные претензии прибалтов.

Наш ответ НАТО