Страницы: (2) 1 2
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Удивительная судьба у батьки Нестора Махно.
Сидел большую часть гражданской войны в своем Гуляй-поле, и около.
(были, правда, вылазки до Киева и чуть ли не до Курска... ну, это его уже красные совсем прижали)
Мимо то немцы с гетманом пройдут, то белые, то красные.
Два раза входил в Красную Армию:
первый раз - против Деникина, второй раз - против Врангеля (Сиваш вместе с красноармейцами форсировал).
Награжден орденом Красного Знамени за взятие Мариуполя.

И оба этих "вхождения" заканчивались тем, что красным приходилось воевать против Махно, причем нехило -
сначала Пархоменко погиб в очередной стычке с махновцами, а потом командарм Фрунзе лично руководил операцией по ликвидации батьки.... И таки убег Махно за кордон - до своей смерти в 1934-м году жил в Париже.

А я вот никак не пойму:
то ли считать факт, что батька воевал в Красной Армии приобретением (типа, баньдюгана на свою сторону умудрилисбь привлечь)
то ли считать разлад батьки с Красной Армии досадным промахом (нормальный свой чел сделался врагом) 00055.gif

Это сообщение отредактировал Format C - 28-04-2013 - 18:51
Marinw
 
  • Group Icon
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Идеалистом он был.
Думал, что главные враги это помещики и силы, которые за ними стоят.
И верил в справедливость. А с красными он бы никогда не смог ужиться.
Для Красной Армии это был конечно, хороший союзник
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Этот союзник, воюя в составе Красной Армии, говорил на "политзанятиях" своим бойцам такие речи:
"Если товарищи большевики идут из Великороссии на Украину помочь нам в тяжелой борьбе против котрреволюцией, мы должны сказать "Добро пожаловать, дорогие друзья!". Но если они идут сюда с целью монополизировать Украину - мы им скажем "Руки прочь". Мы сами сможем поднять на высоту освобождение трудового крестьянства, сами сумеем устроить себе новую жизнь, где не будет ни панов, ни рабов, ни угнетенных, ни угнетателей!"

Это сообщение отредактировал Format C - 28-04-2013 - 22:39
Сосед.2012
 
  • Group Icon
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Format C @ 28.04.2013 - время: 18:46)
Этот союзник, воюя в составе Красной Армии, говорил на "политзанятиях" своим бойцам такие речи: ...

Говорун он был знатный, однако давно известно: судите людей по делам их...
rattus
 
  • Group Icon
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 28.04.2013 - время: 18:46)
Этот союзник, воюя в составе Красной Армии, говорил на "политзанятиях" своим бойцам такие речи
Очень верные вещи говорил батька.
Но не будь его деникинцы как котят потопили бы в калюжах большевиков до седьмого колена.

Это сообщение отредактировал rattus - 02-05-2013 - 05:55
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
Format C

Два раза входил в Красную Армию:
первый раз - против Деникина, второй раз - против Врангеля (Сиваш вместе с красноармейцами форсировал).
Награжден орденом Красного Знамени за взятие Мариуполя.


А когда он из неё "выходил" и куда? С Петлюрой, главой УСДРП, в союз не вступал, в связях с эсеровскими директориями и мятежами Корнилова. Деникина и Колчака замечен не был, даже с казачьими республиками отношений не поддерживал...
И Сиваш с красноармейцами форсировала кав.группа Каретникова, между тем, как в лоб штурмовали его же группы пехотные части и артиллерия, переданные в подчинение большевицким краскомам.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-05-2013 - 01:07
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(dedO'K @ 05.05.2013 - время: 17:05)

Два раза входил в Красную Армию:
первый раз - против Деникина, второй раз - против Врангеля (Сиваш вместе с красноармейцами форсировал).
Награжден орденом Красного Знамени за взятие Мариуполя.
----
А когда он из неё "выходил" и куда?


---------

Ну, это вопрос философский - его борьбу с деникинцами иначе как помощью Красной Армии, конечно, не назововешь. Типа, партизанщина такая, в тылу врага.
Но
я же говорю о его официальном вхождении в Красную Армии (хоть он считал, что находится в ней на особом положении) и выходе из нее.
А о выходе из нее он сам объявил после прорыва фронта Деникиным, потому что на него все "шишки" за этот прорыв повесили.

Второй раз он в нее "вошел" (типа, как союзник) после того как ЦК компартии Украины согласилась с ним на этот союз. Когда надо было добивать Врангеля.
А как Врангеля добили.... Ему было предложено переформировать свои повстанческие части в регулярные отряды Красной Армии. Он это сделатть отказался, за что был объявлен "врагом народа". И тут уже началась борьба против Красной Армии.
ну, примерно так.

dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Format C @ 11.05.2013 - время: 08:29)
Ну, это вопрос философский - его борьбу с деникинцами иначе как помощью Красной Армии, конечно, не назововешь. Типа, партизанщина такая, в тылу врага.
Но
я же говорю о его официальном вхождении в Красную Армии (хоть он считал, что находится в ней на особом положении) и выходе из нее.
А о выходе из нее он сам объявил после прорыва фронта Деникиным, потому что на него все "шишки" за этот прорыв повесили.

Вообще то, официально он и не был в РККА, поскольку являлся председателем гуляйпольского совета и полномочий своих не складывал. Был период, когда его, в связи с опасным положением, призвали в РККА и даже дали должность комбрига. Но в основном махновцами называли группу Каретникова, которая так и оставалась в РККА.

"Второй раз он в нее "вошел" (типа, как союзник) после того как ЦК компартии Украины согласилась с ним на этот союз. Когда надо было добивать Врангеля.
А как Врангеля добили.... Ему было предложено переформировать свои повстанческие части в регулярные отряды Красной Армии. Он это сделатть отказался, за что был объявлен "врагом народа". И тут уже началась борьба против Красной Армии.
ну, примерно так."
И тоже не так. Махно в крымской кампании участия не принимал, а после гибели Каретникова воспротивился расформированию его группы и распыления её по другим частям, считая её формированием при гуляйпольском совете(вроде подразделения внутренних войск). В этом и состоял конфликт Махно даже не с большевиками, а с венным руководством РККА.
Pro
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Большевики последовательно расправлялись со всеми своими бывшими союзниками - анархистами и левыми эсерами.Махновцы просто не стали исключением.Их максимально использовали,а потом подвели к ногтю
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(dedO'K @ 10.05.2013 - время: 23:55)
(Format C @ 11.05.2013 - время: 08:29)
"Второй раз он в нее "вошел" (типа, как союзник) после того как ЦК компартии Украины согласилась с ним на этот союз. Когда надо было добивать Врангеля... А как Врангеля добили.... Ему было предложено переформировать свои повстанческие части в регулярные отряды Красной Армии. Он это сделатть отказался, за что был объявлен "врагом народа".

-----
И тоже не так. Махно в крымской кампании участия не принимал, а после гибели Каретникова воспротивился расформированию его группы и распыления её по другим частям, считая её формированием при гуляйпольском совете(вроде подразделения внутренних войск). В этом и состоял конфликт Махно даже не с большевиками, а с венным руководством РККА.


-----------

Уж и не знаю, как сказать чтоб было "так" 00045.gif
Перечитал себя, перечитал Вас - разницы не нашел, кроме уточнения, что в Крыму не сам Махно воевал, а одно из его подразделений.

А вот как большевики во второй раз его "зачислили" (кавычки важны) в Красную Армию.
Чтоб два раза по такой схеме (из врагов, с которым воевали в союзники) в истории бывало... ну, точно не часто:


1 октября Совет Повстанческой армии обратился к махновцам с воззванием, в котором говорилось: "До разгрома внешних врагов и царских наймитов идти в союзе и рука об руку с советской Красной Армией".
В свою очередь, Фрунзе 2 октября отдал приказ войскам Южного фронта о прекращении боевых действий против Махно и оттянул войска внутренней службы фронта на линию Купянск-Кременная-Переездная.
Уже 6 октября Фрунзе докладывал Ленину: "С Махно вопрос кончен, в смысле соглашения, с 12 октября можно направить его на фронт".

На совещании партийных работников Москвы 9 октября 1920 г. Ленин так объяснял смысл временного союза с Махно: "По словам Троцкого, вопрос о Махно обсуждался весьма серьезно в военных кругах и выяснилось, что ничего, кроме выигрыша, здесь ожидать нельзя... Договор наш с Махно обставлен гарантиями, что против нас он не пойдет. Пока есть война должна существовать и тайная дипломатия как одно из средств войны. Оценка этой дипломатии зависит от общей оценки этой войны".
©

Имхо, вся история отношений с Махно говорит о офигенном умении Ленина идти на компромиссы и, одновременно, его вероломстве.

Это сообщение отредактировал Format C - 11-05-2013 - 20:23
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(dedO'K @ 10.05.2013 - время: 23:55)
после гибели Каретникова воспротивился расформированию его группы и распыления её по другим частям, считая её формированием при гуляйпольском совете(вроде подразделения внутренних войск). В этом и состоял конфликт Махно даже не с большевиками, а с военным руководством РККА.

--------

А я думаю, что это конфликт прежде всего идеологический. Он не принимал действий большевиков и не думал им подчиняться.

Это сообщение отредактировал Format C - 11-05-2013 - 14:45
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Format C @ 11.05.2013 - время: 15:40)
(dedO'K @ 10.05.2013 - время: 23:55)
после гибели Каретникова воспротивился расформированию его группы и распыления её по другим частям, считая её формированием при гуляйпольском совете(вроде подразделения внутренних войск). В этом и состоял конфликт Махно даже не с большевиками, а с военным руководством РККА.
--------

А я думаю, что это конфликт прежде всего идеологический. Он не принимал действий большевиков и не думал им подчиняться.

Ну хорошо, Махно- анархист, но Миронов то(командарм-2) был большевиком. Проблема была в том, что Москва посылала свои "внутренние войска", состоявшие из не пойми кого. Одни только Думенко с Марусей чего стоят.
Опять же, части Каретника были не кадровые, а добровольческие, собранные именно для похода на Крым(помните лозунги "все на борьбу с..." и т.д.). И их не имели права переформировывать, как кадровые части.
Учёный Кот
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineПара М+ЖСвободен
Махно жил утопческой (для XX века) идеей полного самообеспечения крестьянина своим хозяйством. Ясное дело, среди крестьян эта идея находила горячих сторонников - кто ж из них не мечтал быть сам себе хозяином и чтоб другие ему кланялись. Но это всё ещё хоть как-то работало лишь на украинских чернозёмах, а, скажем, под Тверью или Москвой урожайность в разы ниже, работая только 4 часа в день даже себя самого (не то что детей малых) не прокормишь. Махно этого то ли не понимал, то ли не хотел понять. Хотел быть атаманом и жить вольной жизнью. Вот собственно и все его помыслы. Так что лично он конечно удалец - но как правитель, увы, вообще никак. Слишком ограниченный, никакой дальновидности, жил сегодняшним днём, о завтра не думал ни лично для себя, ни для своих людей. Короче как вождь народа личность безответственная. Хотя может и храбрец, но одной храбрости маловато для того чтобы людьми руководить
fkk6
 
  • Group Icon
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Format C @ 28.04.2013 - время: 03:46)

А я вот никак не пойму:
то ли считать факт, что батька воевал в Красной Армии приобретением (типа, баньдюгана на свою сторону умудрилисбь привлечь)
то ли считать разлад батьки с Красной Армии досадным промахом (нормальный свой чел сделался врагом) 00055.gif

для красных однозначно было ценное приобретение. если бы махновцы не дезорганизовали тылы добровольческой армии, может белые и до москвы бы дошли.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(fkk6 @ 02.02.2014 - время: 13:33)
(Format C @ 28.04.2013 - время: 03:46)
А я вот никак не пойму:
то ли считать факт, что батька воевал в Красной Армии приобретением (типа, баньдюгана на свою сторону умудрилисбь привлечь)
то ли считать разлад батьки с Красной Армии досадным промахом (нормальный свой чел сделался врагом) 00055.gif
для красных однозначно было ценное приобретение. если бы махновцы не дезорганизовали тылы добровольческой армии, может белые и до москвы бы дошли.

Не для красных, а для коммунистов. Советская власть- это не коммунисты-коминтерновцы, а их идеологические противники.
fkk6
 
  • Group Icon
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 02.02.2014 - время: 12:06)
(fkk6 @ 02.02.2014 - время: 13:33)
(Format C @ 28.04.2013 - время: 03:46)
А я вот никак не пойму:
то ли считать факт, что батька воевал в Красной Армии приобретением (типа, баньдюгана на свою сторону умудрилисбь привлечь)
то ли считать разлад батьки с Красной Армии досадным промахом (нормальный свой чел сделался врагом) 00055.gif
для красных однозначно было ценное приобретение. если бы махновцы не дезорганизовали тылы добровольческой армии, может белые и до москвы бы дошли.
Не для красных, а для коммунистов. Советская власть- это не коммунисты-коминтерновцы, а их идеологические противники.

ну армия таки называлась красной, та и коммунистов красными называли тоже.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(fkk6 @ 02.02.2014 - время: 15:14)
ну армия таки называлась красной, та и коммунистов красными называли тоже.

Потом этих "красных" судили, причём, открытым судом. В отличии от Каретника, Миронова, Антонова и других представителей советской власти и воинских формирований советской власти, которых просто убивали в результате терактов. Правда, с Каретником дело тёмное, возможно, его убили не коминтерновцы.
fkk6
 
  • Group Icon
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 04.02.2014 - время: 13:53)
(fkk6 @ 02.02.2014 - время: 15:14)
ну армия таки называлась красной, та и коммунистов красными называли тоже.
Потом этих "красных" судили, причём, открытым судом. В отличии от Каретника, Миронова, Антонова и других представителей советской власти и воинских формирований советской власти, которых просто убивали в результате терактов. Правда, с Каретником дело тёмное, возможно, его убили не коминтерновцы.

за что боролись, на то и напоролись(с)
и хорошо, шо их судили и расстреливали. и так в 42-м аж до волги пятились, а с теми "стратегами" революционными навроде стукачевсково, дыбенки, блюхера и иже с ними могли вобще всё просрать как с добрым утром.
зы. думаеш, если бы Миронова не убили, он бы стал вторым Антоновым?
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(fkk6 @ 04.02.2014 - время: 20:24)
(dedO'K @ 04.02.2014 - время: 13:53)
(fkk6 @ 02.02.2014 - время: 15:14)
ну армия таки называлась красной, та и коммунистов красными называли тоже.
Потом этих "красных" судили, причём, открытым судом. В отличии от Каретника, Миронова, Антонова и других представителей советской власти и воинских формирований советской власти, которых просто убивали в результате терактов. Правда, с Каретником дело тёмное, возможно, его убили не коминтерновцы.
за что боролись, на то и напоролись(с)
и хорошо, шо их судили и расстреливали. и так в 42-м аж до волги пятились, а с теми "стратегами" революционными навроде стукачевсково, дыбенки, блюхера и иже с ними могли вобще всё просрать как с добрым утром.
зы. думаеш, если бы Миронова не убили, он бы стал вторым Антоновым?
Мятеж? Мятежа не было. Были постановления местных советов об ужесточении контроля над скупкой и "гос.отъёмом" продовольствия и дальнейшей его транспортировки. "Коминтерновцы"- торгаши и контрабандники, возмутились, позвали крышу: силовые структуры коминтерна. Пока страна восстанавливалась после тяжкой войны, началось "расказачивание" и "борьба с кулачеством", с целью поставить под себя Советскую Власть.
А Антонов выполнял свои должностные обязанности, как сотрудник милиции, борясь со спекулянтами и их крышей- РККА. Вот и весь "мятеж".

Это сообщение отредактировал dedO'K - 05-02-2014 - 08:44
ramzes32
 
  • *
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Основной ошибкой Нестора Ивановича было то,что он пытался вернуться к натуральному хозяйству и взаимовыгодному товарному обмену,это шаг назад во времена товарно-денежных отношений.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(ramzes32 @ 06.02.2014 - время: 16:55)
Основной ошибкой Нестора Ивановича было то,что он пытался вернуться к натуральному хозяйству и взаимовыгодному товарному обмену,это шаг назад во времена товарно-денежных отношений.

А откуда же он, тогда, брал оружие и боеприпасы для Каретникова? А артиллерию и пулемёты для тачанок? А два бронепоезда? Не был он таким уж фанатиком полной анархии и деньги отменять не собирался. Просто силовой или коммерческой организации производства он предпочел его самоорганизацию. Прибыль не была главной в деле, как и диктат "начальства" и плановое хозяйство.
__Настя__
 
  • Group Icon
  • Статус: ___
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(dedO'K @ 04.02.2014 - время: 15:53)
В отличии от Каретника, Миронова, Антонова и других представителей советской власти и воинских формирований советской власти, которых просто убивали в результате терактов.
Имеется ввиду Каретников? Семён Никитич? Если да, Вы пишете новые страницы в истории.

Вообще то, официально он и не был в РККА, поскольку являлся председателем гуляйпольского совета и полномочий своих не складывал. Был период, когда его, в связи с опасным положением, призвали в РККА и даже дали должность комбрига.

Как это? Призвали, но "официально не был", при этом был комбригом...

А я вот никак не пойму:
то ли считать факт, что батька воевал в Красной Армии приобретением (типа, баньдюгана на свою сторону умудрилисбь привлечь)
то ли считать разлад батьки с Красной Армии досадным промахом (нормальный свой чел сделался врагом)

Оба союза были выгодны обеим сторонам.
В первом союзе была необходимость объединения представителей "родственных" идеологий в период наступления Деникина.
Старобельские соглашения были выгодны в первую очередь большевикам, пытавшихся чужими руками "достать как можно больше каштанов". Махновцы же пытались "выторговать" автономию в рамках уезда.

Это сообщение отредактировал __Настя__ - 24-02-2014 - 08:40
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(__Настя__ @ 24.02.2014 - время: 09:38)
Имеется ввиду Каретников? Семён Никитич? Если да, Вы пишете новые страницы в истории.
Это вы, надо думать, про страницы, начиная с бурного штурма Зимнего чуть ли не всем петроградским гарнизоном, под секретный выстрел с Авроры...
Как это? Призвали, но "официально не был", при этом был комбригом...
Комбриг- это звание, а не должность. А по должности он был и оставался председателем гуляйпольского совета.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 25-02-2014 - 09:34
fkk6
 
  • Group Icon
  • Статус: сотрап
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 05.02.2014 - время: 06:42)
(fkk6 @ 04.02.2014 - время: 20:24)
(dedO'K @ 04.02.2014 - время: 13:53)
Потом этих "красных" судили, причём, открытым судом. В отличии от Каретника, Миронова, Антонова и других представителей советской власти и воинских формирований советской власти, которых просто убивали в результате терактов. Правда, с Каретником дело тёмное, возможно, его убили не коминтерновцы.
за что боролись, на то и напоролись(с)
и хорошо, шо их судили и расстреливали. и так в 42-м аж до волги пятились, а с теми "стратегами" революционными навроде стукачевсково, дыбенки, блюхера и иже с ними могли вобще всё просрать как с добрым утром.
зы. думаеш, если бы Миронова не убили, он бы стал вторым Антоновым?
Мятеж? Мятежа не было. Были постановления местных советов об ужесточении контроля над скупкой и "гос.отъёмом" продовольствия и дальнейшей его транспортировки. "Коминтерновцы"- торгаши и контрабандники, возмутились, позвали крышу: силовые структуры коминтерна. Пока страна восстанавливалась после тяжкой войны, началось "расказачивание" и "борьба с кулачеством", с целью поставить под себя Советскую Власть.
А Антонов выполнял свои должностные обязанности, как сотрудник милиции, борясь со спекулянтами и их крышей- РККА. Вот и весь "мятеж".

интересная интерпретация.
ну "мятеж" это всего лиш наклеенная победителями этикетка.
я немного за другое интересовался, по твоему мнению Миронов, если бы не убили, перековался в идейново, как ты говориш, "коминтерновца", или стал бы очередной занозой в жопе фанатов мировой революции?
ну понятно шо история не знает сослагательного наклонения, но так, чисто как предположение.
и еще интересно твое мнение, почему "коминтерновцы" таки взяли верх и поломали всех оппонентов. ведь та же продразверстка могла вынудить всё крестьянство за топоры и обрезы взяться.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2



Интересные топики

Л.П. Берия

100 человек, изменивших ход истории

25 лет Чернобылю. Гласность от Иуды Меченного

Лучший танк Второй мировой

Конспирология