Как Вы считаете:
1. Да, прощать можно только тех, кто раскаялся. [ 11 ]  [39.29%]
2. Нет, прощать нужно всегда, но нельзя освободить от наказания. [ 4 ]  [14.29%]
3. Простить и отпустить, иначе какое тогда прощение. [ 6 ]  [21.43%]
4. Свой вариант. [ 7 ]  [25.00%]
Всего голосов: 28
  


Страницы: (2) 1 2
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Выступая на Архиерейском соборе 2 февраля 2013 года, Патриарх Кирилл сказал следующее:

"Судебные органы дали правовую оценку печально известной богохульной акции в Храме Христа Спасителя, охарактеризовав ее как преступление. <...> Выражая положительное отношение к данной правовой оценке, вместе с тем, Церковь, сострадая каждому грешнику, обратилась к государству с просьбой проявить милосердие к осужденным. Однако необходимо помнить, что снисхождение и прощение наиболее действенно в соединении с раскаянием и решимостью не повторять преступные действия в будущем. Иначе вместо исправления оно может породить чувство вседозволенности, которое станет причиной новых преступлений."

Да, речь идет об инциденте с Пуськами, но поговорить я сейчас хочу не о них.

В обсуждениях этой ситуации лично я часто сталкивался со следующими двумя позициями:
1. Нельзя простить того, кто не раскаялся.
2. Прощение не зависит от раскаяния.
В обоих случаях сразу встает вопрос о наказании преступника, так как прощение само по себе подразумевает отмену наказания за какую-либо вину. Именно о таком прощении мы просим Господа, когда речь идет о наших грехах.

В связи с этим у меня и возник вопрос: прощать или не прощать, если человек не раскаялся в содеянном?
Так как, насколько я понимаю, отсутствие злости и желания мести не есть еще прощение.
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
имхо моя позиция как христианина- прощение возможно только при раскаянии, блудный сын же пришел и раскаялся и к винограднику пришли тоже, осознавшие и раскаявшиеся.
как юриста позиция простая- раскаяние основание для смягчения, и только в редких случаях освобождения от наказания.
ien
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 01:30)
В обоих случаях сразу встает вопрос о наказании преступника, так как прощение само по себе подразумевает отмену наказания за какую-либо вину. Именно о таком прощении мы просим Господа, когда речь идет о наших грехах.

Прощение не отменяет наказание.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ien @ 04.02.2013 - время: 01:55)
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 01:30)
В обоих случаях сразу встает вопрос о наказании преступника, так как прощение само по себе подразумевает отмену наказания за какую-либо вину. Именно о таком прощении мы просим Господа, когда речь идет о наших грехах.
Прощение не отменяет наказание.

Разве?
У меня под рукой моего любимого словаря Ожегова нет, но вот, что я в интеренете нашел:
ПРОЩЕ́НИЕ, прощения, мн. нет, ср.
1. Действие по гл. простить в 1 и 2 знач. - прощать (книжн.). Прощение грехов. Прощение обид. Прощение долга.
2. Помилование, отмена наказания за какую-нибудь вину, за какой-нибудь проступок. Просить прощения. Заслужить прощение.

ПРОЩЕНИЕ — ПРОЩЕНИЕ отказ от возмездия за обиду и нанесенный ущерб.

И т.д.

Даль в этом случае еще более категоричен: Без раскаяния нет прощения! И все тут...
ien
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 01:57)
2. Помилование, отмена наказания за какую-нибудь вину, за какой-нибудь проступок. Просить прощения. Заслужить прощение.

ПРОЩЕНИЕ — ПРОЩЕНИЕ отказ от возмездия за обиду и нанесенный ущерб.

И т.д.

Даль в этом случае еще более категоричен: Без раскаяния нет прощения! И все тут...

Наказание не возмездие. Помилование изначально подразумевает наказание. Ну просто же всё Рел.
izvrat777
 
  • *
  • Статус: предвкушение...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Наказание это не возмездие... Ну, да, примерно так.
Но я бы сказал, что и прощение - это отказ от наказания (а не от возмездия (Хотя Реланиум именно это скорее всего и имел в виду)).

В идеале (а в вопросах религии (особенно в догматических её вопросах) часто приходится оперировать идеальными (предельными) категориями, и математику, как говорится, тут :) не привыкать)... так вот, в идеале вина уже подразумевает наказание. Наказание за грех, ни много ни мало - смерть (в ветхозаветных традициях без вариантов)

Раскаяние разрывает этот круг. Точнее не раскаяние, а раскаяние и прощение. Они, кстати, также неразделимы друг с другом, как грех и смерть.

Вот в идеале это выглядит так.

Но в реальном мире мы ранжируем грехи: эти вот смертельные, а те - нет... Это очень скользкая дорожка :( Но не идти по ней и жить в этом мире невозможно.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ien @ 04.02.2013 - время: 02:27)
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 01:57)
2. Помилование, отмена наказания за какую-нибудь вину, за какой-нибудь проступок. Просить прощения. Заслужить прощение.

ПРОЩЕНИЕ — ПРОЩЕНИЕ отказ от возмездия за обиду и нанесенный ущерб.

И т.д.

Даль в этом случае еще более категоричен: Без раскаяния нет прощения! И все тут...
Наказание не возмездие. Помилование изначально подразумевает наказание. Ну просто же всё Рел.

Что просто?
Прощение = помилование = отмена наказания за вину.
Ну в этом словаре во всяком случае.


Мы когда у Господа прощения за грехи просим, мы чего просим? Отмены последствий в виде наказания или в виде возмездия или в виде чего?..
ien
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 12:34)
Что просто?
Прощение = помилование = отмена наказания за вину.
Ну в этом словаре во всяком случае.

Ну если в словаре, то да. Помилование это отмена или замена наказания, а не прощение.

Мы когда у Господа прощения за грехи просим, мы чего просим?

Ты чего просишь?
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 12:34)
Прощение = помилование = отмена наказания за вину.
Ну в этом словаре во всяком случае.


Мы когда у Господа прощения за грехи просим, мы чего просим? Отмены последствий в виде наказания или в виде возмездия или в виде чего?..

помилование может выражаться и в смягчении наказания
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ien @ 04.02.2013 - время: 14:08)
Ну если в словаре, то да. Помилование это отмена или замена наказания, а не прощение.

А что такое прощение?:)
ien
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 15:18)
А что такое прощение?:)

Блин.
Прощение это окончание вины.
Помилование это отказ от кары.
Наказание это выдача наказа.
Возмездие это получение ущерба в материальном или моральном виде.
HaRRe
 
  • Group Icon
  • Статус: Viam supervadet vadens!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В данном опросе придерживаюсь двух вариантов: первого и третьего. Третий вариант думаю может относиться к обычным человеческим отношениям, во всяком случае тут должно быть проявление мудрости, основанного пройденном жизненном пути и, конечно же, оценки ситуации. Что же касается ситуаций, затрагивающих законодательную базу, тут уж безусловно нужно рассматривать отношение человека к совершенному им поступку, и его раскаяние тому должно быть свидетельством в его пользу.
Ситуация же с PusyRite относится к первому варианту.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ien @ 04.02.2013 - время: 15:48)
Прощение это окончание вины.
Наказание это выдача наказа.

Ну сейчас опять придет прибегать к определениям.
А окончание вины происходит до наказания или после?
Наказание - это выдача наказа... Нет, я окончательно заплутал.
ien
 
  • Group Icon
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 17:17)
Ну сейчас опять придет прибегать к определениям.
А окончание вины происходит до наказания или после?

Конечно после.
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
если возможно ,то надо прощать ...я раньше многое не мог простить ,теперь многое могу .
принц амбера
 
  • Group Icon
  • Статус: and justice for all(и справедливость для всех)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(монархист @ 04.02.2013 - время: 22:40)
если возможно ,то надо прощать ...я раньше многое не мог простить ,теперь многое могу .

Я вот раньше например прощал почти всех.Теперь все наоборот.Не могу прощать так как мое прощение оборачивается в дальнейшем еще большими проблемами.Те кого я прощал начинают наглеть все больше и больше.И вред приносят не только мне но и тем кто просто находится рядом с ними.Детям,друзьям,знакомым.
Делия
 
  • Group Icon
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(ien @ 04.02.2013 - время: 01:55)
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 01:30)
В обоих случаях сразу встает вопрос о наказании преступника, так как прощение само по себе подразумевает отмену наказания за какую-либо вину. Именно о таком прощении мы просим Господа, когда речь идет о наших грехах.
Прощение не отменяет наказание.

Литературный пример прощения, не отменившего наказания.
Дюма "Три мушкетера". И не надо ухмыляться, психологизма там намного больше, чем историзма.
Итак, захватив миледи, мушкетеры ее дружно простили (очень трогательная сцена), а потом - палач, делай свое дело. Полное прощение, а голову отрубили. Она вроде., пыталась каяться, но, видимо, недостаточно убедительно.
filaret33
 
  • *
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(принц амбера @ 04.02.2013 - время: 23:39)
(монархист @ 04.02.2013 - время: 22:40)
если возможно ,то надо прощать ...я раньше многое не мог простить ,теперь многое могу .
Я вот раньше например прощал почти всех.Теперь все наоборот.Не могу прощать так как мое прощение оборачивается в дальнейшем еще большими проблемами.Те кого я прощал начинают наглеть все больше и больше.И вред приносят не только мне но и тем кто просто находится рядом с ними.Детям,друзьям,знакомым.

Я прощаю тебя потому, что ты низкий и не знаешь слов.И выстрелил ему в грудь.
Холодная Красота
 
  • *
  • Статус: зимняя сказка...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
В идиале христианин должен в любой жизненной ситуации руководствоваться прежде всего вопросом "А как на то посмотрит Бог?" или думать о том чтобы его решение было угодно Богу, т.е. поступать так чтобы угодить Богу. О прощении Христос ясно сказал "Прощайте, и прощены будете". А в молитве "Отче Наш" не случайно говоритса "Яко мы прощаем должникам нашим", т.е. уже подразумеваетса что христианин прощает (должен прощать). А то что человек которому вы простили может того и не заслуживает, так то уже личное дело его совести и на то и существует Божий Суд. Ваше дело - простить. Но в жизни это сделать совсем непросто, особенно если виновник даже себя и виноватым не считает. В таком случае стоит воззвать к Господу с молитвой о заблудшем, чтобы Господь вразумил его и даровал ему раскаяние. Христос также повелел христианам молиться за своих врагов, а проклинающих благословлять и сам подал нам пример как нужно относиться к недоброжелателям, когда страдал на кресте. Из опыта скажу, что молитвы за обижающих действительно помогают 00034.gif
Потом, как-то смотрела передачу где на подобный вопрос отвечал священник. Он очень хорошо ответил вопросом на вопрос:" А вы можете представить обиженную Божью Матерь или обиженного Иисуса Христа?" А христианин в идеале должен стримиться походить на них поступками.
Аnimus
 
  • Group Icon
  • Статус: Я вам пишу, чего же боле....
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 17:17)
Ну сейчас опять придет прибегать к определениям.

Мы все хотим объяснить сухими определениями. Только трудно это, когда дело касается чувств.
Прощение, наказание....
Вот простая жизненная ситуация, Ваш ребенок, получил двойку. Вы сначала разозлились на него, и не пустили сегодня гулять. Через какое то время вы его уже простили и ни сколько не сердитесь, но гулять все равно не пустите, пусть знает, что если не выучить урок, то гулять нельзя. А если отпустили, ребенок подумает, папа добрый на фига мне эти уроки.
Вот ситуация когда, есть искреннее, чистосердечное прощение, даже без раскаяния, но отмена наказания повлечет вред.
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Делия @ 05.02.2013 - время: 17:17)
Литературный пример прощения, не отменившего наказания.
Дюма "Три мушкетера". И не надо ухмыляться, психологизма там намного больше, чем историзма.
Итак, захватив миледи, мушкетеры ее дружно простили (очень трогательная сцена), а потом - палач, делай свое дело. Полное прощение, а голову отрубили. Она вроде., пыталась каяться, но, видимо, недостаточно убедительно.

у меня тоже сложилось впечатление, что раскаяние миледи было притворным, во-вторых ни казнили ее не из ненависти или мести, а из необходимости предотвратить дальнейшие злодеяния
Делия
 
  • Group Icon
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(srg2003 @ 06.02.2013 - время: 14:56)
(Делия @ 05.02.2013 - время: 17:17)
Литературный пример прощения, не отменившего наказания.
Дюма "Три мушкетера". И не надо ухмыляться, психологизма там намного больше, чем историзма.
Итак, захватив миледи, мушкетеры ее дружно простили (очень трогательная сцена), а потом - палач, делай свое дело. Полное прощение, а голову отрубили. Она вроде., пыталась каяться, но, видимо, недостаточно убедительно.
у меня тоже сложилось впечатление, что раскаяние миледи было притворным, во-вторых ни казнили ее не из ненависти или мести, а из необходимости предотвратить дальнейшие злодеяния

Таким образом, прощение не отменяет наказания (насколько смертную казнь можно назвать наказанием. Правильнее старинный термин "высшая мера социальной защиты").

Прощение без раскаяния
Всего фото: 2
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Аnimus @ 06.02.2013 - время: 13:31)
(Реланиум @ 04.02.2013 - время: 17:17)
Ну сейчас опять придет прибегать к определениям.
Мы все хотим объяснить сухими определениями. Только трудно это, когда дело касается чувств.
Прощение, наказание....
Вот простая жизненная ситуация, Ваш ребенок, получил двойку. Вы сначала разозлились на него, и не пустили сегодня гулять. Через какое то время вы его уже простили и ни сколько не сердитесь, но гулять все равно не пустите, пусть знает, что если не выучить урок, то гулять нельзя. А если отпустили, ребенок подумает, папа добрый на фига мне эти уроки.
Вот ситуация когда, есть искреннее, чистосердечное прощение, даже без раскаяния, но отмена наказания повлечет вред.

Да, про вред всепрощения у нас на форуме даже отдельная тема есть.
Но! В таком случае хочется все таки понять, что мы подразумеваем под прощением, и означает ли прощение отмену наказания.
"Прощайте должникам вашим"... разве это означает требовать с должников ответа, только беззлобно, так сказать..
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 08.02.2013 - время: 11:20)
Да, про вред всепрощения у нас на форуме даже отдельная тема есть.
Но! В таком случае хочется все таки понять, что мы подразумеваем под прощением, и означает ли прощение отмену наказания.
"Прощайте должникам вашим"... разве это означает требовать с должников ответа, только беззлобно, так сказать..

Вы находите, что призыв к прощению находится в противоречии с попустительством (вернее с недопустимостью попустительства)?

Для меня одним из ключевых моментов являются следующие слова из Евангелия:

"20 И Он, видя веру их, сказал человеку тому: прощаются тебе грехи твои.
21 Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
22 Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших?
23 Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи?
24 Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, — сказал Он расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой."
(Лук 5)

Получается, что право прощать принадлежит только Богу, так о каком прощении мы вообще говорим? У нас с вами нет права прощать, и в тоже время в Новозаветных книгах постоянно повторяется призыв (а вернее даже требование) прощать своего ближнего. Как так? Получается противоречие.
Более того, в Евангелии неоднократно звучит требование - не судите. Но требования не судить и прощать - это не просто разные требования, это требования несовместные! Прощение не может быть без осуждения, что бы простить, надо сначала осудить, что бы, как Вы говорите, отменить наказание, сначала надо именно наказать. Опять противоречие!
Сплошные противоречия! Так может быть правы тут некоторые любители выискивать "противоречия" в Библейских текстах?
Нет! Думаю, ставя так свой вопрос, Вы повторяете их типичную ошибку. Нет никаких противоречий, если мы вспомним главный смысл Евангелия: Господь наш Иисус Христос есть Бог истинный! Иисус не просто учитель или пророк, но Бог истинный. Нет никакого христианства без Христа, нет никакого учения Христа без самого Христа, нет Царства Божия без Бога. Без Христа нет и никакого прощения. Прощение без Христа - это нонсенс, это глупость, это полная чушь!
Вы говорите так, словно прощение - это только ваше внутреннее дело, или только касается отношений двоих: прощающего и прощаемого. Но это не так! Прощение - это в первую очередь дело Бога, и только во вторую очередь дело человека. Дело не в том, что бы жить по "учению Христа", дело в том, что бы жить во Христе! И если мы так посмотрим на положение вещей, то все встает на свои места.
Вот теперь можно и словарь почитать: прощение грехов, прощение долга - это одно и тоже? Нет. Это очевидно два разных, хотя и близких понятия, два разных смысла.
Первое, как здесь совершенно справедливо указал уважаемый ien, это окончание вины. Прощать вину человек не только не в праве, но не имеет к тому ни сил, ни средств. Только Бог имеет силу прощать грехи.
Мы не можем прощать грехи, но можем уповать на Бога. Мы не можем знать степень и глубину раскаяния грешника, но мы можем уповать на Бога. Прощение есть результат усилий двоих -Бога и человека, Божьей любви и милосердия и искреннего покаяния человека. По этому, уповая на Бога, мы не имеем права не только прощать, но и судить грешника.
Второе, прощение долга (надеюсь понятно, что речь не только и не столько о денежных долгах). Вот тут никто, кроме нас самих, не может решить простить или потребовать долг. Не буду сыпать цитатами, думаю, Вы знаете Новый Завет не хуже меня, но если Вы внимательно посмотрите, то увидите, что всякий раз когда речь идет о призывах к прощению, речь эта идет именно в контексте прощения долгов но не прощения грехов. Даже фраза, которую Вы сами привели "Прощайте должникам вашим"! Заметьте прощайте должникам, а не должников! Должников простит Бог, при условии непременного раскаяния, и в этом смысле действительно нет прощения без раскаяния. Но должникам простить должны вы сами.
Но что значит - простить долги? Как это сделать практически? Прощение чем-то сродни покаянию, истинное прощение столь же трудно, как и истинное покаяние. В формальном прощении так же мало смысла, как и в формальном покаянии. Так же как истинное покаяние есть перемена души, так и истинное прощение есть тоже перемена души. Истинное прощение есть переоценка своих ценностей, изменение своего отношения к тому, в чем вы претерпели ущерб.
Возьмем банальный пример: у вас украли деньги. Если деньги для вас составляют существенную ценность, то как вы можете простить? И как вы можете войти в Царствие небесное? Простить и войти в Царствие небесное вы можете только переменив свое отношение к ценностям. Истинное прощение - это исполнение заповеди "Не накапливайте для себя сокровища на земле, где моль и тля поедают, где воры обкрадывают и похищают, но накапливайте для себя сокровища на небесах, где ни моль, ни тля не поедают, и где воры не обкрадывают и не похищают" (Мф 6: 19, 20) В том-то вся сложность истинного христианства, но в то же время и простота. Христианство не предписывает каких-то конкретных действий и поступков, цель христианства - приготовление души к вечной жизни, к спасению. Дело не в том как именно поступить, если у вас украли деньги, и уж точно не в том как кого наказать или не наказать, дело действительно в перемене души. А следствия перемены души могут быть самые разнообразные, их невозможно просчитать. Изменив свое отношение к деньгам кто-то возможно прямо займется благотворительностью, кто-то может быть поменяет работу на менее доходную, но приносящую больше пользы и удовлетворения, кто-то усыновит ребенка, не смотря на возможные материальные трудности и т.д. и т.п. Никто не может знать заранее, какой плод принесет перемена души, но перемена в лучшую сторону, обязательно принесет хорошие плоды. Если вы, к примеру, вместо бессмысленной погони за призрачными богатствами обретете душевное равновесие, любимую работу и счастливую семью, и если человек согрешивший против вас через истинное покаяние обретет прощение от Бога, то возможна ваша встреча с ним на небесах будет полна радостью и взаимной благодарностью. Но если перемена души не состоялась, то вряд ли встреча будет радостной, а значит вы не можете встретиться в раю, или это будет уже точно не рай. Покаяние грешника, прощение грехов Богом, и прощение долгов человеком - это триединый процесс, разорвать его на отдельные элементы невозможно. Всякая попытка построить или разрешить отношения между людтьми без Бога абсурдна и бесплодна.
С этой точки зрения становятся совершенно ясными и естественными слова Господа нашего Иисуса Христа, сказанные в нагорной проповеди: "А Я говорю вам: не сопротивляйся злому человеку, но если кто-нибудь ударит тебя по правой щеке, подставь ему и левую"
Сколько глупостей сказано по поводу этих слов?!! Но глупость заключается не в словах Иисуса, но в попытках выдернуть нагорную проповедь из контекста Евангелия, превратить ее в некое самостоятельное, якобы "христианское" учение, построить некое подобие "христианского" царства без Бога, положить ее в основу неких земных законов, некоего земного устройства жизни без самого Христа. Не законы земные имел в виду Христос, но перемену души. И тут действительно невозможно поменять свое отношение, возвращаясь к примеру, только и отдельно к украденным деньгам (условно - правая щека), но возможно поменять свое отношение к деньгам вообще (т.е. условно - обе щеки, включая левую). Подставить левую щеку - это не какой-то конкретный поступок, это не значит догнать вора и отдать ему то, что он еще не украл (так думать можно только при острой мозговой недостаточности), это значит именно переосмысление всей своей жизни.
Так что вопрос Ваш без Бога не просто не имеет решения, но даже не имеет смысла.
Вот, где-то так...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2



Интересные топики

Гностики

Заповеди

Конкурс

Британским христианам могут запретить носить крестики на работе

Христианство - религия МЕРТВЫХ.