Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?

Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:52)
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.

НЛП это лженаучная фигня, извините. 00045.gif
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:52)
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.

Самое тайное что было в моей жизни, так это когда меня на 5-м курсе в ГРУ вербовал человек в пиджаке. А никакого НЛП нам не преподавали ни в училище ни на офицерских курсах. Клянусь.
Иллюзорный
 
  • Group Icon
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:31)
Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!"

00003.gif

Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:02)
00003.gif

Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?

Этого добиваются на строевой и политической подготовке.
Donna23
 
  • Group Icon
  • Статус: моя температура растёт
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(mjo @ 29.01.2013 - время: 21:55)
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.

да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно...издалека-то сейчас видней.
это сейчас мы знаем год, день и время нападения фашистов....
а тогда-то можно было предвидеть...50/50
либо нападут, либо нет.
ведь спор не о безукоризненности ведения войны. Спор о ВЕЛИЧИИ Победы.
ошибки были ...наверно куча
только Европа ЛЕГЛА под немца, а мы -ПОБЕДИЛИ, освободив от немца ту же Европу
И это не лозунги, это факт..исторический факт

а что вести спор о частностях...Победа уже свершилась.
а военные ошибки- пусть анализируют военные академии...чтоб не повторить

Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными.

Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Иллюзорный
 
  • Group Icon
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными.
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?

Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Немцы, штурмуя укрепленные линии в Европе, имели возможность их обходить, и высаживать парашютные десанты.
Рельеф местности в Карелии ни возможности обхода, ни возможности десантов не давал. Только лобовой штурм. Об этом даже русофоб и буржуйская подстилка Резун
писал, в своем "Ледоколе", если не ошибаюсь.
Тем не менее, линия была прорвана, и мы ПОБЕДИЛИ. Современные историки, особенно западные, постоянно почему-то пытаются представить зимнюю войну как ПОРАЖЕНИЕ СССР.

Конечно же, потери можно было бы сильно уменьшить среди наших войск. Но они все равно были бы высокими, гораздо выше, чем у обороняющихся...
Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?

Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
Иллюзорный
 
  • Group Icon
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?

Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?

Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...

Иллюзорный
 
  • Group Icon
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:44)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
Какая разница, какими вояками они были в 1812-м?

Древний Рим когда-то нагибал весь мир. А итальянцы 20 века самостоятельно способны были справиться разве что с эфиопами, и то ценой колоссальных усилий. А уж победить такие "мощные" армии, как албанская, югославская и греческая, смогли только при помощи немцев... )))

PS: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... )))

Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 29-01-2013 - 23:01
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:44)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.

И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали.
Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?

Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...

И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
Иллюзорный
 
  • Group Icon
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:07)
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".

Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 23:10)
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...

Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку.
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:07)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?

Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".

Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17, позволили уничтожить Ковентри. Много было всякого разного...
Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17

В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:27)
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!

Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.
Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:41)
Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.

Это понятно. А вот вопрос явных проколов организации? Интересант получения грузов - исключительно советская сторона, англичане - что? Если охрана конвоев была столь плохо организована - это опять - таки недоработка Командования Флота и Правительства. Поигрались в дипломатию, сразу получилось.
Штангенциркуль
 
  • Group Icon
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:59)
http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела.
Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.

ЗЫ, Есть еще и такая табличка http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?

Добавлю:

После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.

Это сообщение отредактировал Йодо - 30-01-2013 - 06:43
Мавзон
 
  • Group Icon
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 06:07)
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.

Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.
Штангенциркуль
 
  • Group Icon
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Мавзон @ 30.01.2013 - время: 11:06)
Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.

О.
Ну поехали.

Я надеюсь вы знаете как именно надо было организовать оборону.

Расскажите нам, очень интересно будет послушать ваши рецепт.

Только пожалуйста без слива, я очень прошу.
Тепло-техник
 
  • Group Icon
  • Статус: Статус удален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема выделена из темы "Я был рожден в СССР"
avp
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 06:07)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:59)
http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела.
Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.

ЗЫ, Есть еще и такая табличка http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?

Здесь еще надо учитывать, что Красная Армия была рассредоточена по всей стране, включая Дальний Восток.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10



Интересные топики

Свободное Искусство

Южная Корея готова помириться с КНДР

ИЗВРАЩЕНИЕ

Опросы общественного мнения

Так был манифест "Единой России", или нет?