Страницы: (2) 1 2
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я интересуюсь ставками на спорт уже третий год, есть небольшой опыт...
Кто интересуется ставками на спорт?

Это сообщение отредактировал Снова_Я - 25-09-2015 - 10:42
Kampus
 
  • *
  • Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Мне тоже очень интересны ставки, и вообще азартные игры. Сколько я не думал и не ломал голову, лучшего, чем поиск ошибок букмекеров в выставлении коэффициентов, я не нашёл. Но это очень сложно (и возможно ли) и малоэффективно!
Из общих советов я бы написал, что лучше ставить на одиночные ставки, и ставки на маленькие коэффициенты часто бывают не выгодными. Таково моё мнение, если кому будет интересно, могу постараться обосновать.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Коэффициенты - не самое главное, хотя и не последний фактор. И на маленьких коэффициентах существует множество стратегий. Коэффициенты как и сумма самой ставки должны быть подконтрольными и обратно пропорциональны друг другу. Главное ставить туда, где ты разбираешься и очень аккуратно. Никогда не ставить на то, в чем не разбираешься.
Сегодня попробую поставить ставку на женский биатлон. Эстафета начнется примерно через 30 мин:


Германия - Франция. Кто лучше: Германия Коэфф.: 1.38

Ставлю 10 у.е. Посмотрим)
Kampus
 
  • *
  • Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Skalolaz1 @ 09.01.2013 - время: 20:38)
<q>Коэффициенты - не самое главное, хотя и не последний фактор.</q>

Может быть. Но, что тогда главнее коэффициента?

И на маленьких коэффициентах существует множество стратегий.
Каких, например? Ещё раз советую с маленькими коэффициентами не связываться!

Коэффициенты как и сумма самой ставки должны быть подконтрольными и обратно пропорциональны друг другу.
По поводу суммы ставок не понятно. Если это система, то вряд ли такая система может быть жизнеспособной (может я ошибаюсь, докажите)!

Главное ставить туда, где ты разбираешься и очень аккуратно. Никогда не ставить на то, в чем не разбираешься.
В этом то и суть, что бы точнее предполагать исход события, чем предполагают букмекерские конторы путём выставления коэффициентов. Нужно отметить, что букмекеры достаточно точно оценивают все исходы, точно выставляют коэффициенты!
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Суть в своей ставки! Если ставка 100% то ставить можно всё и пофиг на коэф.! Главное чтобы в итоге был +! А коэф. это букмекерский расчет. Естественно не бывает ничего 100%, даже если вы разобрали ставку до костей. Поэтому можно варьировать суммой ставки.
Итак Биатлон сегодня прошел и у нас теперь 13.8 у.е.

Сегодня ночью за океанам НБА, попробуем:
Юта @ Шарлотт Победа с учетом форы: Юта -4.5 коэф. 1.94*20у.е.
Атланта Хокс @ Кливленд Кавальерс. Победа с учётом форы: Атланта Хокс (-4) Коэфф.: 2.02*20у.е.
Милуоки Бакс @ Чикаго Буллз. Победа с учётом форы: Чикаго Буллз (-6) Коэфф.: 1.99*20у.е.
Хьюстон @ Нью-Орлеан Победа с учетом форы: Хьюстон -2.5 коэф. 2*20у.е.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что касается стратегий на малые коэффициенты:
действительно, букмекеры достаточно точно выставляют коэффициенты. Поэтому чем меньше коэффициент, тем вероятней прогноз. Т.е. идет обратная зависимость. Допустим нам надо заработать 100 у.е. Мы можем поставить наши 100 у.е. на событие с коэф. 2 и сразу зарабатаем 100 у.е. Выставляя коэф.=2, предполагаемая вероятность события П=50%. Однако, чтобы заработать букмекеры коэф.=2 выставляют на П=30...40%, соответственно им надо примерно одинаково распределить по обе стороны всех участников пари и взять свои 10...20%. Варьируя малыми коэф. мы увеличиваем шансы, однако необходимо увеличивать количество событий, что в свою очередь ведет к снижению вероятности. Или же можно варьировать суммой. Допустим на коэф. 2 мы ставим 100 у.е, а на коэф. 1.8 мы ставим 120 у.е. и т.д. Поэтому и говорю, что важен сам прогноз, а коэф. уже вторичен. Тут надо анализировать и не делать не обоснованных прогнозов.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Из 4-х ночных ставок зашла только Юта-Шарлота +++38.8 у.е.
Итак, за вчерашней день: Биатлон 13.8-10= +3.8у.е.
НБА 38.8-80= -41.2у.е.
Итог 3.8-41.2=-37.4у.е.
Пока не утешительно, посмотрим что будет дальше
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Сегодня вечером 21.15. МСК состоится мужская эстафета по биатлону.
Приглянулась одна ставка:
Словения - Украина. Кто лучше: Украина Коэфф.: 1.94*13.8 у.е. Посмотрим
Kampus
 
  • *
  • Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Skalolaz1 @ 09.01.2013 - время: 23:17)
<q>Суть в своей ставки! Если ставка 100% то ставить можно всё и пофиг на коэф.! Главное чтобы в итоге был +! А коэф. это букмекерский расчет. Естественно не бывает ничего 100%, даже если вы разобрали ставку до костей. Поэтому можно варьировать суммой ставки.</q>


Что касается стратегий на малые коэффициенты:
действительно, букмекеры достаточно точно выставляют коэффициенты. Поэтому чем меньше коэффициент, тем вероятней прогноз. Т.е. идет обратная зависимость. Допустим нам надо заработать 100 у.е. Мы можем поставить наши 100 у.е. на событие с коэф. 2 и сразу зарабатаем 100 у.е.
Это всё понятно. Ну, а суть то стратегии в чём? Вот, например, блек джек, там действительно нужно маневрировать размером ставки.

Выставляя коэф.=2, предполагаемая вероятность события П=50%. Однако, чтобы заработать букмекеры коэф.=2 выставляют на П=30...40%,
В том то и дело, что коэффициент 2 не соответствует 50%-ой вероятности. Насколько я помню (я несколько лет не играл) 50% - это коэффициент 1,85.

соответственно им надо примерно одинаково распределить по обе стороны всех участников пари и взять свои 10...20%.
А вот это Вы заметили очень грамотно! Могу продолжить эту мысль. Допустим встречаются два соперника. Один из которых сильнее другого. Объективная оценка выигрыша первого 65%-70%. Букмекерская контора выставляет в соответствии с этим справедливый коэффициент. Примерно 1,35 – 1,4 (это конечно не точно, при желании можно пересчитать каков коэффициент при такой вероятности). Весь народ, то есть мы, большинство игроков, зная это, будет делать ставки на сильного соперника. В свою очередь, букмекеры, что бы себя подстраховать, начинают уменьшать коэффициент у сильного соперника (а то и заранее, предполагая, что большинство будут ставить на сильного соперника, могут выставить ему заведомо меньший коэффициент), а у слабого увеличивать. И вот здесь, с точки зрения мат. ожидания, выгодно поставить на слабого соперника, потому что у него коэффициент будет больше чем вероятность проигрыша.

Варьируя малыми коэф. мы увеличиваем шансы, однако необходимо увеличивать количество событий, что в свою очередь ведет к снижению вероятности.
Что значит увеличить количество событий? Вы имеете в виду экспресс? Ещё раз советую делать одиночные ставки. Другими словами, по моему мнению, экспресс – это не выгодно!

Поэтому и говорю, что важен сам прогноз, а коэф. уже вторичен. Тут надо анализировать и не делать не обоснованных прогнозов.
Давайте рассуждать логически. Если сделать очень точный прогноз (допустим про какую-то команду узнать максимум информации, узнать, нужна ли ей победа или устроит ничья, весь состав игроков (может, кто из сильных игроков не будет участвовать), поднять всю статистику, и т. д. и т. п.) на определённое событие, и этот прогноз будет совпадать с прогнозом букмекеров, то в конечном итоге это ставка окажется не выгодной. Как так, спросите Вы. А вот так, что даже если мы сделаем очень точный прогноз, то букмекеры в долгосрочной перспективе всё равно возьмут свои 10%. Но если наш прогноз будет сильно отличатся от прогноза букмекерских контор, то есть у них коэффициенты не будут соответствовать тем процентным вероятностям, в которых мы уверены (другими словами, букмекеры тоже могут ошибаться), тогда это может быть выгодной ставкой.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Всё верно, согласен с Вами на 100%.
Зачем Вам малые коэффициенты? Пробуйте себя на высоких, я не убеждаю Вас ставить на малые. Увеличивать события можно экспрессами, а почему они плохи? А можно просто в случае победы сумму выигрыша ставить на следующее событие П1=П*1.3; П2=П1*1.3; П3=П2*1.3 и т.д. Конечно же Вы справедливо заметите, что при увеличении событий общая вероятность снижается. Зато можно первоначально ставить малую сумму и постепенно ее увеличивать за счет предыдущего выигрыша. Поэтому всё же выбор события является приоритетом. А стратегии использовать желательно комбинированные, их бесчисленное множество.
Kampus
 
  • *
  • Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Skalolaz1 @ 10.01.2013 - время: 18:37)
<q>Пробуйте себя на высоких, я не убеждаю Вас ставить на малые.</q>

Дело не в том кто будет делать ставки (Вы или я), дело в том, что с точки зрения общей полезности во многих случаях ставки на бОльшие коэффициенты (хотя бы от 1,5) будут выгоднее, чем ставки на малые коэффициенты.

Увеличивать события можно экспрессами, а почему они плохи?
Здесь присутствует немного математики. Но я не математик, поэтому постараюсь объяснить без формул и доступным языком, как я сам это понимаю. Для простоты и более лёгкого понятия возьмём два события с двумя исходами и с одинаковыми коэффициентами. Например, теннис, где нет ничьих. В этих событиях изначально шансы выигрыша четырёх участников равны, то есть 50%. Коэффициент на выигрыш у всех четырёх участников тоже одинаков: 1,85. Теперь делаем ставки. Для анализа мы их сделаем тоже одинаковыми, допустим по 100 руб. на каждого теннисиста. Двое их этих четырёх игроков проиграют, а двое выиграют. Так же и у нас со ставками, две выиграют, две проиграют. Теперь подсчитаем баланс. Мы поставили 400 руб., на каждого игрока по 100 руб., вернули 370 руб. (100 * 1,85 + 100 * 1,85). Соответственно мы проиграли 30 руб. (400 – 370). Теперь, посчитаем, что у нас получиться с экспрессом при таких же условиях. В данном случае из двух событий поставить экспресс можно четырьмя способами:
1. выигрыш первого и выигрыш первого
2. выигрыш первого и выигрыш второго
3. выигрыш второго и выигрыш первого
4. выигрыш второго и выигрыш второго
Коэффициент при таком экспрессе составит 3,43 (1,85 * 1,85). Теперь также ставим по 100 руб. на все возможные четыре экспресса. Из всех четырёх экспрессов конечно сыграет только один. Подводим баланс. Мы также потратили на ставки 400 руб., но выиграли уже 343 руб. Соответственно мы проиграли 57 руб. (400 – 343).
Вывод: одиночные ставки выгоднее чем экспрессы!

А можно просто в случае победы сумму выигрыша ставить на следующее событие П1=П*1.3; П2=П1*1.3; П3=П2*1.3 и т.д. Конечно же Вы справедливо заметите, что при увеличении событий общая вероятность снижается. Зато можно первоначально ставить малую сумму и постепенно ее увеличивать за счет предыдущего выигрыша.

Данная стратегия, по моему глубокому убеждению, обречена на проигрыш! Уж лучше тогда экспресс!

Это сообщение отредактировал Kampus - 11-01-2013 - 16:47
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я искренне рад, что есть люди, которые читают данную тему. Kampus, дружище, я тоже не математик, хотя учился в своё время довольно не плохо (как мне кажется). Вероятность экспресса ниже одиночных ставок и считается это так произведение событий всегда ведет к снижению их вероятностей.
Да дело и не в этом, как это не считать смысл один и тот же))) Вот ты говоришь о валуйных ставках (ставки с завышенными коэф.). Но и ты прекрасно понимаешь, что коэф. зависим и от кол-во игроков (сумм ставок). Тогда о какой валуйности речь? Коэф. подвержены математическим изменениям. Существует распространенное мнение у игроков: "Если коэф. падает, значит на него ставят большие суммы, а значит вероятность выигрыша высокая." Но тогда букмекеры уже бы обанкротились. Ведь как известно они не плохо зарабатывают, т.к. основная масса игроков в минусе. Поэтому я лично не вижу связи валуйности и успеха в ставках. Хотя сам очень часто встречаю данные события. Еще раз повторю - вероятность события для меня больше чем коэф. Ты можешь думать по другому. И кстати зря ты назвал "обреченную на проигрыш" ту стратегию, которую я предложил. На первый взгляд она такова и есть. Но к ней надо присмотреться, прощупать, можно с семьёй на домашнем лотто и ты поймешь, что там есть толк. Если хочешь могу объяснить я, только позже... Ты понаблюдай, а то может и у меня будет минус в моих прогнозах, тогда толку во всех моих писанинах нет. И твои замечания будут справедливы.

Сегодня на ночь NBA:
Торонто - Шарлотт Ф2(+8.5) 1.85*20у.е.
Миннесота Тимбервулвз @ Нью-Орлеан Хорнетс / Победа с учётом форы - Миннесота Тимбервулвз (+2.5) @ 1.97*20у.е.
Посмотрим.
Kampus
 
  • *
  • Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Skalolaz1 @ 11.01.2013 - время: 20:30)
<q>Вероятность экспресса ниже одиночных ставок и считается это так произведение событий всегда ведет к снижению их вероятностей.</q>

Всегда нужно учитывать соотношение коэффициента с вероятностью! Точнее, соотношение размера выигрыша с размером риска. При экспрессах коэффициент увеличивается, а вероятность уменьшается. А соотношение ожидания выигрыша и риска проиграть, по моему мнению, становиться для игрока менее выгодным.

Да дело и не в этом, как это не считать смысл один и тот же))) Вот ты говоришь о валуйных ставках (ставки с завышенными коэф.). Но и ты прекрасно понимаешь, что коэф. зависим и от кол-во игроков (сумм ставок). Тогда о какой валуйности речь?
Валуйные ставки одно, экспресс – другое.

Коэф. подвержены математическим изменениям. Существует распространенное мнение у игроков: "Если коэф. падает, значит на него ставят большие суммы, а значит вероятность выигрыша высокая." Но тогда букмекеры уже бы обанкротились. Ведь как известно они не плохо зарабатывают, т.к. основная масса игроков в минусе. Поэтому я лично не вижу связи валуйности и успеха в ставках.
Здесь нужно предположить, как работают букмекерские конторы. При выставлении коэффициентов букмекеры прогнозируют не только соотношение сил между участниками определённого события, но и соотношение сумм между всеми исходами матча так, что бы прибыль, при любом исходе этого события была распределена максимально равномерно. Об этом мы уже косвенно говорили.

Еще раз повторю - вероятность события для меня больше чем коэф.
Ещё раз тебе повторю – необходимо (просто обязательно!) искать такие ставки, где вероятность выигрыша одного из участников события (либо тотал, либо проход и т. д.) будет больше чем коэффициент (а коэффициент – это вероятностная оценка букмекеров). Другими словами, снова говорю, нужно искать ошибочные коэффициенты у букмекерских контор. Именно это (другого я больше ничего не вижу) необходимо для того что бы играть профессионально!

И кстати зря ты назвал "обреченную на проигрыш" ту стратегию, которую я предложил. На первый взгляд она такова и есть. Но к ней надо присмотреться, прощупать, можно с семьёй на домашнем лотто и ты поймешь, что там есть толк. Если хочешь могу объяснить я, только позже...
Будь любезен, объясни, пожалуйста.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Про последнее скажу коротко - главное во время остановится, а дальше думай сам. Судя, что ты пушишь у тебя есть опыт, правильно? Разочаровался?
Kampus
 
  • *
  • Статус: Давайте пообщаемся, выясним и разберёмся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Skalolaz1 @ 12.01.2013 - время: 00:03)
<q>Про последнее скажу коротко - главное во время остановится, а дальше думай сам. Судя, что ты пушишь у тебя есть опыт, правильно? Разочаровался?</q>

Опыт есть, не большой. Несколько лет назад я играл на букмекерской конторе «Марафон». Её закрыли. С другими букмекерами что-то пока не завязался, хотя давно собираюсь. Ну, и самое главное, что меня останавливает – я не знаю как биться с этими сильными букмекерами. Но когда-нибудь я продолжу с ними воевать. Вот если останусь без работы, времени свободного будет много, тогда и возобновлю свою битву против них!
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
НБА чет вообще не идет(
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Экспресс
Итоговый коэффициент: 4.107
17:30 Футбол / Англия / Премьер-лига / Манчестер Юнайтед - Ливерпуль / Двойной шанс - Манчестер Юнайтед или Ничья @ 1.24
18:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Рупольдинг / Мужчины / Масс-старт / Кто выше / Е.Гараничев - А.Маковеев / Кто лучше - Гараничев, Евгений @ 1.61
18:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Рупольдинг / Мужчины / Масс-старт / Кто выше / Г.Л'Абе-Лунд - Л.Хофер / Кто лучше - Л'Абе-Лунд, Генрих @ 1.60
18:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Рупольдинг / Мужчины / Масс-старт / Кто выше / Э.Свендсен - Я.Фак / Кто лучше - Свендсен, Эмиль-Хегле @ 1.285

Ставлю на экспресс 16.772у.е.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Подведем итоги:
1.Германия - Франция. Кто лучше: Германия Коэфф.: 1.38*10у.е.+++(+3.8у.е.)
2.Юта @ Шарлотт Победа с учетом форы: Юта -4.5 коэф. 1.94*20у.е.+++(+18.8.у.е.)
3.Атланта Хокс @ Кливленд Кавальерс. Победа с учётом форы: Атланта Хокс (-4) Коэфф.: 2.02*20у.е.---(-20у.е.)
4.Милуоки Бакс @ Чикаго Буллз. Победа с учётом форы: Чикаго Буллз (-6) Коэфф.: 1.99*20у.е.---(-20у.е.)
5.Хьюстон @ Нью-Орлеан Победа с учетом форы: Хьюстон -2.5 коэф. 2*20у.е.---(-20у.е.)
6.Словения - Украина. Кто лучше: Украина Коэфф.: 1.94*13.8 у.е.+++(+12.972у.е.)
7.Торонто - Шарлотт Ф2(+8.5) 1.85*20у.е.---(-20у.е.)
8.Миннесота Тимбервулвз @ Нью-Орлеан Хорнетс / Победа с учётом форы - Миннесота Тимбервулвз (+2.5) @ 1.97*20у.е.---(-20у.е.)
9.Экспресс
Итоговый коэффициент: 4.107
17:30 Футбол / Англия / Премьер-лига / Манчестер Юнайтед - Ливерпуль / Двойной шанс - Манчестер Юнайтед или Ничья @ 1.24
18:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Рупольдинг / Мужчины / Масс-старт / Кто выше / Е.Гараничев - А.Маковеев / Кто лучше - Гараничев, Евгений @ 1.61
18:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Рупольдинг / Мужчины / Масс-старт / Кто выше / Г.Л'Абе-Лунд - Л.Хофер / Кто лучше - Л'Абе-Лунд, Генрих @ 1.60
18:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Рупольдинг / Мужчины / Масс-старт / Кто выше / Э.Свендсен - Я.Фак / Кто лучше - Свендсен, Эмиль-Хегле @ 1.285

Ставлю на экспресс 16.772у.е.+++(+52.11у.е.)

Итак итог: за 5 дней было нами сделано 9 ставок: 3.8+18.8-20-20-20+12.972-20-20+52.11=-12.318у.е.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
16.01.13. 23:30 Футбол / Англия / Кубок / 3-й раунд / Переигровка / Арсенал - Суонси Сити / Результат матча - Арсенал @ 1.55*20у.е.
Люба Ракета
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Можно заработать на вилках, это реально. Знакомые зарабатывают очень неплохие деньги. Но!, несколько условий:

1. Приличные суммы на счетах нескольких контор (чем больше, тем лучше)
2. Знание английского (самые жирные расписоны-у западных буков)
3. Знание платежных систем (а то % весь твой выгрыш сожрут)
4. Много свободного времени чтобы просматривать, просчитывать и успевать ставить в разные конторы

Если всем этим обладаете-можно и попробывать
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Люба, вилки - это гарантированный хлеб!
Самый основной минус в вилках это маленький процент дохода. Приходится варьировать крупными суммами, а тут руки дрожат))) И обязательно что-то накосячишь)))
Сегодня на ночь:
NBA Атланта - Бруклин ТМ192.5 30у.е.*1.79
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
14:45 Биатлон / Кубок мира IBU / Антхольц / Женщины / Гонка преследования / Кто выше / А.Кузьмина - Е.Пидгрушная / Кто лучше - Кузьмина, Анастасия @ 1.38*31у.е.
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тройник @ 20у.е.
Итоговый коэффициент: 2.762
19:00 Футбол / Англия / Премьер-лига / Ньюкасл Юнайтед - Рединг / Победа с учётом форы - Ньюкасл Юнайтед (0) @ 1.24
18:15 Биатлон / Кубок мира IBU / Антхольц / Мужчины / Гонка преследования / Кто выше / Е.Гараничев - Л.Бэйли / Кто лучше - Гараничев, Евгений @ 1.35
18:15 Биатлон / Кубок мира IBU / Антхольц / Мужчины / Гонка преследования / Кто выше / Г.Л'Абе-Лунд - Т.Бурк / Кто лучше - Л'Абе-Лунд, Генрих @ 1.65
Skalolaz1
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Двойник @ 20у.е.
Итоговый коэффициент: 1.98
13:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Антхольц / Женщины / Эстафета / Кто выше / Польша - Чехия / Кто лучше - Польша @ 1.20
13:30 Биатлон / Кубок мира IBU / Антхольц / Женщины / Эстафета / Кто выше / Беларусь - Италия / Кто лучше - Беларусь @ 1.65
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2



Интересные топики

Валютное регулирование

Какая у вас профессия на данный момент?

Правила раздела. Вопросы модераторам. Спонсорские

Рухнет ли когда-нибудь экономика США?

Хроники арестов российских активов за рубежом