Страницы: (1) 1
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Многие из вас слышали о Шлимане (1822-1890). Он раскопал Трою, враждовал практически со всеми археологами своего времени, очень долго жил в России с именем Андрея Аристовича Шлимана и даже 18 лет был подданным Российской Империи. Если вы хотите знать о нем больше, то вы можете открыть хотя бы вот эту страницу http://ru.wikipedia.org/wiki/ набрать его имя Генрих Шлиман и почитать его биографию.

Я же хочу сказать несколько слов о том, как он изучал иностранные языки, а он практически владел десятком иностранных языков. Можно, конечно, сказать, что у Шлимана был языковой дар и на этом закрыть тему, и часто так делают, но я, тем не менее, постараюсь сделать несколько замечаний, которые, я надеюсь, будут небезынтересны для изучающих иностранный язык.

Итак, иностранные языки и Шлиман. В возрасте 9 лет он был отдан в учение к преподавателю латыни, и мальчик занимался ею, очевидно, несколько месяцев, достигнув определенных успехов – он даже написал статью на латыни (о Троянской войне, кстати). Затем занятия латынью – да и вообще какими-либо иностранными языками – были прерваны в силу финансовых трудностей отца. Возобновлены эти занятия были, когда Шлиману было уже 19 лет, но занимался он иностранными языками уже полностью самостоятельно. Генрих нанялся юнгой на корабль, уходящий в Венесуэлу, но вместо этого попал в Амстердам, поскольку практически сразу после отплытия судно потерпело крушение.

Неудавшийся моряк устроился работать в торговую компанию в Амстердаме, где и вступил в плотное соприкосновение с иностранной речью (несколько дней на судне считать не будем). В компании постоянно бывали моряки и торговые представители из крупных морских держав того времени: Англии, Португалии и Франции.

Кроме этого там бывали итальянцы и, конечно же, постоянно присутствовали голландцы, поскольку компания была голландской и находилось в Амстердаме. То есть компания была своеобразным Вавилоном в миниатюре. К тому же оказалось, что у Генриха на работе есть множество свободного времени, которое он и посвятил изучению языков, звучавших в конторских коридорах и на портовых складах компании.

Думается, что начальство весьма одобряло увлечение своего нового служащего, поскольку находило его полезным – служащие компании должны говорить на языке клиента!

За три года Шлиман достаточно хорошо овладел голландским, английским, французским, португальским и итальянским. Вот тут-то юноше и пригодился латинский фундамент (казалось бы, давно забытый!), заложенный в девятилетнем возрасте.

Французский, португальский и итальянский языки полностью построены на латыни – особенно в том, что касается лексики и грамматики, где они почти идентичны (романская группа языков).
Значительные различия имеются только в фонетике – в специфически-национальном озвучивании тех же самых (или очень близких) слов и конструкций.

В голландском же и английском языках имеется превеликое множество латинских слов. Не будем забывать также, что родным языком Шлимана был немецкий – язык, чрезвычайно близкий и к голландскому, и к английскому. Все эти три языка входят в германскую группу, как, скажем, русский, польский и чешский входят в славянскую группу).

Немецкий, голландский и английский имеют очень близкую словарно-грамматическую «начинку», но сильно различаются в «озвучке» этой начинки. Такие же отношения существуют между французским, португальским и итальянским языками.

Таким образом, Шлиману нужно было слушать и сравнивать языки между собой, обнаруживая их очевидное родство и отмечая некоторые различия. Уши у Шлимана оказались «открытыми» – он смог услышать новые звуки и они не вызвали у него отторжения.

Плюс к этому под рукой были учебники и художественная литература, где он мог увидеть графическое изображение слышимых им звуков и прочитать о грамматическом «скелете» языков.

Но едва ли не более всего помогла дерзость Генриха, абсолютное отсутствие в нем боязни применить новые подходы, отвергуть признанные авторитеты. Помог авантюрный склад его характера, который будет проявляться на протяжении всей его жизни в разнообразных деловых предприятиях, а особенно в его противостоянии всей мировой археологической науке и последующем обнаружении им Трои.

А пока что в стенах своей конторы и в порту он не боялся артикулировать новые звуки, слова и фразы, что является ключом к практическому овладению живыми языками.

Тот факт, что Шлиман не изучал живые языки в учебных заведениях (только три месяца гимназии), не повредил ему, а напротив оказал ему услугу – он оказался неиспорчен замшелыми догмами и смертельной скукой классной комнаты. В него не вбили боязнь иностранного языка и комплекс собственной неполноценности.

К языкам он подходил со всей своей юной свежестью и непосредственностью – он с наслаждением открывал языки сам, прокладывая свой собственный путь без оглядки на «авторитеты» того времени. Он не знал, что изучение языка просто-таки должно быть в тягость! Изучение иностранных языков для него было отдыхом, игрой и радостью!

После трех лет «разминки» с голландским, английским, французским, португальским и итальянским последовал русский язык – когда Шлиман перешел на работу в компанию, которая вела дела с Россией. После этого последовали и другие языки...

Несколько слов о приемах овладения иностранных языком, к которым пришел Шлиман. Получилось так, что в начале своей самостоятельной работы с языками в Амстердаме он всегда шел от звука к лексике и грамматике.

Вокруг него было множество носителей языка, которых он мог слушать и которым он мог подражать в их выговоре. Более того – он мог им что-то сказать и увидеть их реакцию.
Ошибиться было не страшно – он общался не с надутыми спесивыми профессорами, которые «все знают» и «никогда не ошибаются», а с веселыми моряками и авантюристами-торговцами, которые видели вся и всех и уж, конечно, слышали самые разнообразные акценты, с которыми их язык произносится в самых отдаленных и экзотических уголках мира от Макао до Сан-Франциско и Гаваны.

Они понимали немецкий выговор молодого парня с огоньком в глазах. Они ему добродушно отвечали, а иногда и поправляли – не для того, чтобы его унизить или «поставить на свое место», а просто потому, что этот бойкий парнишка им нравился, был «своим в доску» и они хотели ему помочь.

Он им показывал какое-нибудь слово или фразу в книге и просил их эти слова произнести – они с удовольствием это делали, хлопали любознательного немца по плечу и говорили, что он далеко пойдет. Они были правы – он пошел далеко. Он пошел очень далеко – до само?й Трои и царя Приама.

Так обстояло с языками, которые Шлиман слышал вокруг себя каждый день. Если же он считал, что слышит какой-то язык недостаточно, то он изыскивал способы услышать его. Так было с английским – Шлиман стал ходить на богослужения в местной англиканской церкви. Богослужения эти велись на чистейшем английском.

С русским языком было немного по-другому. Шлиман перешел на работу в компанию, где на русском языке производилась деловая переписка и иногда появлялись русские, но их было совершенно недостаточно, чтобы свободно овладеть разговорным языком.

К тому же эти редко появляющиеся русские предпочитали говорить либо по-немецки, либо по-французски, так как не очень любили слышать, как иноземец коверкает их родной язык. Они явно не хотели пускать посторонних в свой мир. Это только подзадорило юношу и он вызвался быть представителем компании в России.

В Россию Шлиман приехал, умея – в какой-то мере – читать и писать по-русски. Говорить он почти не мог. И вот тут-то он стал применять свои собственные шлимановские приемы изучения иностранного языка.

К тому времени он уже прекрасно понимал, что живым иностранным языком необходимо овладевать «со звуком», то есть идеально было бы идти от прослушивания иностранной речи, к артикуляции, как он это делал в Амстердаме.

Было необходимо сперва слушать иностранную речь и затем ее правильно артикулировать. Далее следовало чтение. В русском же языке с чтением, грамматикой и письмом у него произошло опережение – следовало срочно наверстывать в прослушивании и правильной артикуляции.

И Шлиман стал нанимать русских «репетиторов». Он платил простым русским мужикам, чтобы они слушали, как он им читает русские книги. Средства представителя достаточно крупной европейской компании позволяли это делать.

Да и мужики в России тогда были дешевы – не как сейчас. Мужики же искренне удивлялись причудам странного немца Андрея Аристовича («У ентих немцев-то аглицких все не как у людей – и книжки мужику сиволапому читають и деньгу ему ни за что ни про что дають, нехристи окаянныя! Нет, наши-то господа лучшее! Оне всё по морде норовять – любо-дорого!»), но деньги за «работу» брали с удовольствием.

Читал он, кстати, и когда ездил в карете по своим делам – брал в карету такого нанятого сермяжного слушателя и читал, заполняя таким образом время, проводимое в пути, а прогоны-то в России ой какие большие.

Итак, Шлиман стал громко читать книги русским слушателям. Это артикуляция. Но как же с прослушиванием русского языка? На работе это было возможно делать только в ограниченной степени, поскольку все его деловые партнеры говорили по-немецки и по-французски. Повторялась амстердамская история. Безвыходное положение?

Отнюдь нет. Дело в том, что слушателя-наемника легко было разговорить. Достаточно было задать ему вопросы по прочитанному тексту. «Да, Прошка?» «Нет, Макарка?» «А так ли это братец?» «Граф в книге женат, а ты женат ли?» «А ты женат тоже на графине, Кузька?» «А грамоте разумеешь ли?» «А дети у тебя есть? Много ли? Кого из них больше любишь?» «А из какой ты деревни?» «А почем в твоей деревне лапти?» «А зачем ты в городе?» «Герцогиня из книги в Германии живет-здравствует, а ты в Германии бывал ли, добрый молодец Прокопка? Аль в Париже?» «А что, Ерошка, ты болеешь за «Челси», за «Ливерпуль» али за каку другу команду?»

И так далее и тому подобное. При наличии ясной цели и определенной фантазии такого рода учебные вопросы можно фабриковать десятками и сотнями – даже тысячами! У Шлимана была и ясная цель, и буйная фантазия искателя приключений. Если собеседник попадался совсем уж неразговорчивый, то заменить его на более разговорчивого для богатого торговца не составляло никакого труда. Шлиман был достаточно богат, уже когда приехал в Россию, а вскоре сделался очень богат.

Таким образом Шлиман имел и прослушивание, и артикуляцию, и достаточно полноценную разговорную практику на русском языке. С чтением же у него не было особых проблем с самого начала занятий.

Новогреческий и древнегреческий языки он стал изучать еще в России. Поскольку греческих мужиков по сходной цене в России не оказалось, он нанял преподавателя новогреческого языка, который поставил ему произношение и которому он читал и пересказывал греческие тексты, заученные им наизусть или почти наизусть. А когда он попал в Грецию, он опять применил «метод слушающего мужика» – на этот раз греческого.

Для изучения древнегреческого он прибег как к заучиванию, пересказу и чтению вслух (используя по необходимости новогреческое произношение), так и к еще одному «амстердамскому» приему изучения языка – в Греции он стал ходить в храмы и слушать службы и проповеди, которые в Греческой православной церкви ведутся на древнегреческом. Для человека, прекрасно знакомого со Святым Писанием и церковными службами на нескольких языках, это чрезвычайно действенный подход.

Таким образом, Шлиман и в изучении древнегреческого, мертвого языка прибегнул к своему излюбленному методу – прослушивание живой речи и громкое выговаривание услышанного звука в больших количествах.

Можно ли в изучении иностранного языка в точности следовать приемам Генриха Шлимана? Конечно, можно. Скажем, если у вас есть возможность по две копейки в час нанимать в Лондоне или Париже британских или французских мужиков для ежедневных многочасовых занятий с ними – для зачитывания им вслух Агаты Кристи и Мопассана, то делайте это – эти занятия будут очень полезными для вас.

Конечно, предварительно в течение нескольких лет где-нибудь за границей вы должны будете повариться в толпе самых разных иностранцев (доброжелательных и желающих вам помочь иностранцев) и в силу этого овладеть 3-4 языками.

Также вы можете ходить и на службы в греческих храмах, до этого изучив, правда, Священное Писание и церковную службу на нескольких более легких языках. Но ходить, конечно, вы можете.

Вы также можете следовать шлимановскому принципу изучения языка: звук и громкая
артикуляция этого звука в больших количествах с последующим переходом на чтение. Где брать звук для прослушивания, его параметры и технические детали его действенного использования можно обсуждать отдельно – это уже вторично... © Н. Замяткин

Это сообщение отредактировал sawenka - 19-12-2012 - 14:24
sawenka
 
  • Group Icon
  • Статус: Сумеречный сов
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Дорогой автор, если не трудно, во-первых, откорректируйте, пожалуйста, текст цитаты, превратив его из столбика в обычные абзацы, и во-вторых, снабдите его каким-нибудь комментарием.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
sawenka
подскажите, пожалуйста, как отредактировать свой уже опубликованный пост?
sawenka
 
  • Group Icon
  • Статус: Сумеречный сов
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(de loin @ 19.12.2012 - время: 09:52)
sawenka
подскажите, пожалуйста, как отредактировать свой уже опубликованный пост?
В "шапке" поста, там, где указано время написания, найдите "инфо поста", нажмите и во всплывающем окне выберите "Исправить пост".

Это сообщение отредактировал sawenka - 19-12-2012 - 10:45
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, что можно сказать о статье автора про изучение Шлиманом иностранных языков? Вполне согласен, что он избрал разумный подход, верный метод. Известность Шлимана придает больший вес такой методике. А сейчас, имея в распоряжении современную электронную технику, задача овладения иностранным языком упрощается. Можно в наушниках слушать диалоги итп и в дороге, и занимаясь чем-либо, что позволяет параллельно слушать. Вот, правда, с проговариванием наслушанного может быть труднее, допустим, некоторым семейным людям или живущим в мегаполисах отыскать какой-то достаточно уединенный уголок (природы), чтобы без смущения окружающих предаться занятиям. Но в любом случае кто поставил цель, имеет горячее желание, тот найдет нужные способы ее достижения в любых сложившихся индивидуальных обстоятельствах.

Статья оптимистично настраивает.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Из множества тайн, заключённых в системах биологического языка ДНК, пожалуй, самая удивительная загадка, – каким образом в геноме человека определена способность к речи? Наука
по-прежнему не может объяснить эту тайну, но это не значит, что она отказалась от поисков неуловимого «призрака».
Наоборот, этот вопрос не дает покоя многим ученым.
верно ли, что человеческая речь в том смысле, в каком ее понимают современные лингвистические науки, является развитой системой животных криков и сигналов? Что такое язык – всего лишь шажок в развитии системы общения горилл или шимпанзе, или же это нечто большее, и, главное, – совершенно иного происхождения? Кто такие люди – просто звери с более гибкой и развитой голосовой системой или поистине единственные в своем роде существа...?
Какие выводы можно сделать, подробно изучив способность человека разговаривать? Знает ли наука структуры, аналогичные текстовым и речевым, рождающимся в ходе человеческой речи? Что это такое – способность к речи, и откуда она взялась?

Эти вопросы рассмотрели в своем совместном исследовании ученый-лингвист и ученый-физиолог и биофизик. Джон У. Оллер-мл.- доктор философии по общему языкознанию, Университет Рочестера (Нью-Йорк), адъюнкт- профессор
Калифорнийского
университета. Приобрел известность своими научными
исследованиями
взаимосвязи языка и разума. Оллер – один из членов-основателей
редакционной коллегии журнала "Language Testing" и редактор-консультант в ряде других
профессиональных
журналов.
Джон Омдал - бакалавр естественных наук, доктор философии по физиологии и биофизике, член Американского общества биохимии и молекулярной биологии.

Как выяснилось, Проблема происхождения языка и речи сродни проблеме происхождения самой жизни.
Дарвин справедливо предполагал тесную связь
между языковыми способностями и разумом. Он считал, что «умственные способности
у некоего давнего предка человека были развиты много лучше, чем у любых современных ему человекообразных
обезьян, даже до того, как предок начал пользоваться самой примитивной и несовершенной формой речи», но при этом явно не понимал, до какой степени математика зависит от абстрактной логики, лежащей в основе естественных языковых систем. Тогда, в последней четверти девятнадцатого века, Дарвин и помыслить не мог, что к середине следующего столетия выяснится: в основе биосферы лежит сложнейшая сеть знаковых систем. Не мог он представить и того, что организация
биологических текстов, входящих в структуру даже самых простых известных науке организмов, сравнима по сложности с текстами – продуктами
человеческой речи.
И вот, в связи с этим, основной задачей вышеназванных авторов в их работе было выяснить из чего складывается способность человека разговаривать. А также кроме того показать , что продукты речи сходны по замыслу с биологическими
текстами,
формирующими основу живых организмов.
Большинство ученых, не говоря уже о широкой публике, очень долго не замечало близкую аналогию между присущей только людям способностью к речи и генетической основой жизни - даже после частичной расшифровки генетического кода, происшедшей уже в середине двадцатого века. Главная причина такого «отставания» в том, что языковые возможности человека обычно рассматривались в терминах поверхностных форм языка, в особенности звуков и голосовых модуляций, а не в терминах более глубоких средств – значений, категорий и умозаключений, которые на самом деле составляют основу всех форм языка.
Тем не менее, связь языка и самой жизни предвидели по крайней мере двое ученых девятнадцатого века. Одним из них был Альфред Бине, другим – Чарльз Сандерс Пирс.
Бине стал одним из первых психологов, писавших о связи между способностью человека к речи и его умственными способностями. В 1911 году он утверждал: «Один из самых явных показателей
просыпающегося разума у маленького ребенка – растущее понимание устной речи».
Догадка о том, что между языком, разумом и
самой биосферой существует связь, особенно ярко блеснула в работах американского ученого Чарльза С. Пирса (1839- 1914). Пирс рассматривал логику, грамматику и риторику как темы единой системы мышления, которую он называл семиотикой – наукой о знаках и знаковых системах. Важной частью семиотики он считал изучение языка и называл
его в 1902 году «масштабной и замечательно развитой лингвистической наукой». В последней четверти двадцатого века самые выдающиеся лингвисты мира отдают дань уважению Пирсу как отцу современной лингвистической мысли.
(См. Продолжение)
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Продолжение. Начало см.: http://www.sxnarod.com/vstretilos-interesn...#entry16882700)

К двадцати восьми годам Пирс начал понимать уникальную роль знаковых систем в науке.
«Категории», которые исследовал Пирс, – абстрактная основа всех знаковых систем и необходимое условие существования
мышления и логики. Некоторые учёные считают, что в исследовании этого вопроса Пирс развил учение Аристотеля и Канта и даже предвосхитил
Эйнштейна, который позже разрабатывал «единую теорию поля». Трудно сказать, насколько верно последнее утверждение, но бесспорно, что концепция знаковых систем (среди которых человеческий язык – наиболее абстрактная и общая) стала краеугольным камнем всех исследований Пирса.
Например, независимо от Менделеева, Пирс открыл периодичность
элементов. Первым из астрономов Гарвардской обсерватории и одним из первых вообще он доказал, что Млечный Путь (галактика, в которой находится наша Солнечная система) относится к спиральным галактикам. Работы Пирса по логике и математике имели такое значение, что
К. И. Льюис сказал: «В расчетах
пропозициональных
функций, которыми занимались Пирс и Шредер, можно найти всю
основу математической логики». В частности, именно Пирс доказал, что любое множество отношений может быть сведено к комплексу триадических
(тройственных)
отношений, которые уже не могут быть сокращены.
Со времён Аристотеля Пирс был первым логиком, который смог внести в эту науку действительно весомый вклад. Он добавил к дедуктивной (сугубо аксиоматические доказательства, как в геометрии) и индуктивной (то, что мы делаем в естественных науках с помощью статистики и теории вероятности) логике еще один, третий аспект, который он назвал абдукцией (вид умозаключений, который неизбежно лежит в основе опыта восприятия – например, распознавания знакомых объектов, событий или людей). Абдуктивная логика Пирса легла в основу прагматизма, единственного вклада Америки в мировую философию,
представленного
Уильямом Джеймсом и Джоном Дьюи (хотя подход Пирса был несколько иным). Кроме вышесказанного, работы Пирса стали отличной философской базой для современной
лингвистики,
разработанной
профессором Ноамом Аврамом Хомски из Массачусетского
технологического
института, – без сомнения,
самым выдающимся лингвистом двадцатого века.
В физике и технике Пирс первым измерил стандартный ярд и метр с помощью световой волны. Он в одиночку опроверг результаты многолетних
исследований по измерению сил тяжести (проводимые с целью точного определения формы Земли) и предложил собственную, лучшую методику изменений на основе сконструированных им же приборов. Лекции Пирса по истории логики в университете Джонса Хопкинса в 1869-1870 годах позже были названы «зарождением системы аспирантуры» , именно там были вручены первые дипломы
докторов философии.
Для настоящих же исследователей (Дж. Оллера и Дж. Омдала) в их работе важнее всего изыскания Пирса в области семиотики, науки о знаках и знаковых системах.
Почти через сорок лет после смерти Пирса был открыт генетический код. Спустя два десятка лет несколько лингвистов – Роман Якобсон, Томас Э. Себеок и знаменитый Умберто Эко, а вместе с ними микробиологи Майкл Дентон и Дмитрий Кузнецов, с изумлением обнаружили,
что человеческий язык и сложнейшие системы биологического языка (включая генетический код) имеют глубокое сходство. Именно поэтому, решая вопрос о том, как возникла способность человека к речи, мы неизбежно придем к другому вопросу, который неразрывно связан с первым: как появилась жизнь? И, наоборот, в наше время среди биологов крепнет уверенность в том, что именно лингвистика поможет в молекулярной биологии и биофизике.
Авторы, связывая работы Пирса с современностью, обращают внимание на деятельность четырех выдающихся ученых, отмечавших
удивительную связь между способностью к речи и человеческим разумом.
Многие учёные приходят в удивление, узнав, что великий физик Альберт Эйнштейн писал о логической основе человеческой
способности к речи. В 1936 году Эйнштейн объяснил свое внимание к этому вопросу так: «Вся наука – не более чем усовершенствованное
обыденное мышление. Именно поэтому процесс критического мышления физика нельзя сузить до рассмотрения сугубо специфических понятий в
какой-либо конкретной сфере. Он не смог бы решить ни одной задачи, без критического осмысления проблемы куда более сложной – проблемы анализа обычного, повседневного мышления». Эйнштейн настаивал на том, что исследовать обычное мышление намного сложнее, чем заниматься физикой потому, что в основе всех наук лежит обычное мышление, которое мы в норме выражаем с помощью языковых или связанных с языком знаковых систем. Он отмечал, что абстрактные понятия математики были
бы совершенно бессмысленными и необъяснимыми, если бы их нельзя было тем или иным образом привязать к нашим сенсорным ощущениям,
основанным на опыте. Он понимал (и то же самое независимо от него доказал Пирс), что все математические и логические аксиомы в конечном счёте должны быть облечены в смысл посредством обычных процессов мышления, которые и соотносят формы языка с сенсорными
ощущениями,
основанными на опыте. Пирс не отрицал, что математические системы могут достичь высокого уровня независимости от мира опыта, но отмечал, что стоит такой системе достигнуть полной независимости, как она по определению станет абсолютно
бессмысленной. Именно современная логика (и в особенности работы Пирса) доказала невозможность
существования
абсолютно абстрактного общего утверждения (или любой системы таких утверждений). Такая абстракция не может существовать, по крайней мере, наше мышление не может ее создать, потому что она по определению будет находиться вне границ нашего понимания. Такую абстракцию нельзя будет даже выразить, поскольку любое непустое утверждение не только должно быть облечено в определённую
поверхностную форму (или формы), с помощью которых его можно изложить, но и должно иметь определённую связь (связи) с опытом (какой бы отдалённой и замысловатой ни была эта
связь); только в этом случае утверждение приобретёт смысл или значение. Как и Пирс, Эйнштейн критиковал Дэвида Юма и Бертрана Рассела за отрицание связи между абстрактными понятиями и материальным миром. По сути, взгляды Пирса и Эйнштейна в этом вопросе совпадали настолько, что их работы,
критикующие Юма и Рассела (написанные в разные годы и совершенно независимо) кажутся вышедшими из- под одного пера.
Юм сделал попытку в целом опровергнуть все аргументы, ведущие от творения к Творцу. Но
пошел и еще дальше. Он заявил, что все идеи метафизического
характера – то есть те, которые не могут быть напрямую выведены из объективных
свидетельств – должны быть раз и навсегда исключены из области науки. По этому поводу Пирс писал: «Внимательный читатель заметит, что своим умозаключением Юм доказал только то, что оно ipso facto нелогично, «ложно» и «необдуманно». Или, как выразился, Эйнштейн, аргумент Юма против метафизического в мышлении, «если последовательно
проводить его в жизнь, абсолютно исключает любое мышление».
Юм считал, что нужно отказаться от всех метафизических понятий. Но беда в том, что не существует понятий, которые не имели бы метафизического
(абстрактного,
нематериального)
аспекта. Более того, нельзя вывести абстрактное понятие непосредственно из «сырых», никак не истолкованных
физических явлений, объектов или существующих между ними отношений. Пирс доказал, что мы узнаем факты только благодаря тому, что он называл абдуктивными (в противовес дедуктивным и индуктивным) умозаключениями. Это значит, что мы можем узнавать факты, только связав уже имеющееся знание, проистекающее из нашей врожденной способности мыслить абстрактно, с внешним миром. Это – ключевая концепция современной лингвистики.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Продолжение. Начало см. выше )
Тем не менее, Эйнштейн считал (и Пирс был полностью с этим согласен), что Юм и Рассел были правы, когда утверждали, что мышление приобретает
материальное
содержание только через связь с сенсорными данными. Иными словами, образ, которой нельзя привязать к чувственному опыту, лишён смысла. Он не имеет материального содержания.
Можно возразить, что научная фантастика и фэнтэзи порой достигают высокой степени независимости от обычного опыта обычной жизни; но однако же ясно, что даже научная фантастика и фэнтэзи всё- таки должны напоминать реальность, чтобы вымысел можно было хоть как-то интерпретировать.
Гремучая змея из кошмарного сна должна быть похожа на гремучих змей, с которыми мы или наши знакомые сталкивались когда-то в реальной жизни – иначе откуда нам
знать, что мы видели во сне именно её? Бело- розовый пятнистый павиан, который проплыл мимо вашего окна, когда вы замечтались на уроке... 00043.gif на самом деле похож на все те розовые, белые и пятнистые предметы, которые вы видели в своей жизни, и в то же время на настоящего павиана, – иначе как бы он мог возникнуть в нашем воображении? Стоит отбросить сходство с реальностью – и любой образ навсегда утратит шанс быть распознанным.
Эйнштейн вкратце повторяет и расширяет утверждение, что дети постигают язык, повторяя при этом этапы возникновения языка: «Первый шаг к появлению языка – связать... коммутируемые [то есть пригодные для обмена] знаки с чувственными
ощущениями. Очень вероятно, что все склонные к контактам животные достигли этого примитивного уровня общения – по крайней мере, до какой-то степени. Более высокий уровень достигается тогда, когда вводятся и понимаются другие знаки, устанавливающие отношения между теми знаками, которые обозначают чувственные ощущения. На этой стадии уже возможно выразить целый комплекс ощущений; здесь мы уже можем говорить о появлении языка». Далее он утверждает, что лишь на ещё более поздней стадии, «когда часто используются так называемые абстрактные понятия», «язык становится инструментом мышления в полном смысле слова». На этом этапе язык достигает «большей внутренней стройности», и одновременно
ослабевает его прямая зависимость от «информации,
полученной через ощущения». В результате возникают вопросы об истинности и ложности и о степени значимости. Эйнштейн утверждает, что именно на этой более поздней стадии «все зависит от того, до какой степени слова и словосочетания соответствуют миру ощущений». Здесь Эйнштейн дает краткое и четкое определение тому, что философы назвали «теорией соответствия истине». Эта теория гласит: знак (отображение) можно назвать истинным, если он точно соответствует тому, что представляет. Теория соответствия лежит в основе теории абдукции Пирса. С одной стороны нашего разумного
познания мира у нас имеются данные о мире, существующем
вокруг нас. Естественно, наши тела – тоже часть этого внешнего мира. С другой стороны – значимые
отображения
(высказанные слова, жесты и чувственные ощущения), дающие нам
информацию и формирующие наш опыт по отношению к окружающему миру. Если отображение точно соответствует факту внешнего мира, мы говорим, что это отображение истинно; в противном случае оно ложно.
Чтобы отображения (репрезентации) имели смысл, они должны обязательно
соотноситься, хотя бы косвенно, с внешним миром. Отображения, недостаточно связанные с окружающим миром (при прочих равных условиях), недостаточны как таковые. Эйнштейн выдвинул тезис об истинности данного предположения, но развил и доказал его Пирс.
Кратко резюмируя: Эйнштейн пришел к выводу, что между языком и мышлением существует внутренняя связь, и контекстуально
связанное с ним умозаключение, что ребенок, которого лишили нормального вербального
руководства,
характерного для его окружения, приобретёт очень плохую интеллектуальную форму.
Далее исследователи показывают, что продукты языка и продукты генетической основы жизни в этом отношении очень похожи...
В 1947 году швейцарский психолог Жан Пиаже (1896-1980) выступил с выводами, очень близкими к выводам Эйнштейна, сделанным шестью годами раньше, об отношении между языком и развивающимся
интеллектом ребенка. Пиаже считал, что «система коллективных знаков», с которой постепенно знакомится ребенок, развивает символическую функцию «до такой степени, которой человек не может достичь в одиночку». Человек, лишённый возможности овладевать языком сообщества, отстаёт в умственном развитии. Печальное
доказательство тому – глухие от рождения дети,
которым не давали учить язык знаков, заставляя их читать по губам и разговаривать. В результате такой политики глухие дети останавливались в развитии, не достигая того
уровня, которого смогли бы достичь, пользуясь языком знаков.
Современником и оппонентом Пиаже был русский психолог Лев Выготский. Его блестящий
талант особенно ощутим на фоне ранней смерти в возрасте 38 лет (Пиаже, родившийся в один год с Выготским, пережил его на 46 лет). Выготский исследовал одну из самых сложных проблем психологии – взаимосвязь мышления и языка. Разрабатывая этот вопрос, Выготский предвосхитил идею, много позже высказанную Ноамом Хомски: исследование языка открывает нам окошко, через которое мы сможем увидеть, как работает мысль.
Выготский также отмечал, что развитие родного языка важно для развития абстрактного мышления вообще, включая математическое. Он был одним из первых психологов, которые увидели внутреннюю связь между чтением, письмом, грамматикой и арифметикой и остальными предметами традиционного учебного плана. Он выступал против разделения общих
интеллектуальных
навыков на отдельные дисциплины, хотя эта практика по сей день преобладает в школьном обучении. Выготский писал: «Мы обнаружили, что умственное развитие, вопреки атомистической модели Торндайка, не разделяется в соответствии с темами обучения», но «обучение определенному предмету влияет на развитие интеллекта в более широком смысле, значительно
превосходящем пределы данного предмета». Он пришёл к выводу, что главные психические [умственные] функции, задействованные в изучении различных предметов,
взаимозависимы и, таким образом, предвосхитил
современное разрешение длительного
противостояния в вопросе об отношениях между общими и частными факторами интеллекта. Существуют ли особые, поддающиеся измерению возможности, отвечающие, скажем, за способность к математике
или чтению, которые не имеют отношения к другим
репрезентативным
задачам? Оказалось, что такие компоненты существуют, но они (как предсказывали
Выготский и другие, в особенности Чарльз Спирмэн) подчиняются универсальной единой способности передавать абстрактный смысл. Кроме того, эта универсальная
способность может быть отождествлена с универсальной
способностью
нормального человека обучаться языкам и пользоваться ими. Поэтому происхождение этой способности вызывает всё больший интерес у современных ученых.
(Продолжение следует)

Это сообщение отредактировал de loin - 14-02-2013 - 18:28
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Продолжение. Начало см. выше)

С помощью немецкого поэта Иоганна Вольфганга фон Гете (1749–1832) Выготский выяснил, какая
предпосылка лежит в любом объяснении происхождения языка с привлечением теории Дарвина. Он привел высказывание героя Гете, Фауста (человека, продавшего душу дьяволу): «В начале было дело». Вдумавшись в это предположение, можно понять существенное различие между библейским и дарвиновским
подходами к вопросу.

Дело, деяние – это акт, намеренно совершенный разумным
одушевлённым
организмом, способным на произвольные движения. Мы не можем назвать деянием падение камня. Если камень свалился от толчка землетрясения или был подмыт талыми водами, его падение можно назвать «делом рук Божьих» – так говорят современные страховые компании. Но, строго говоря, все, что совершилось без какого- либо конкретного исполнителя, заранее обдумавшего план, имевшего намерение совершить действие, должно называться тем, что оно и есть на самом деле – случаем или явлением, но не деянием. Сама идея сделать нечто – то есть, совершить некое деяние – требует участия делателя.

Анализ показывает, что любое намеренное действие – всегда проявление самого намерения. Хотя в некоторых случаях намерение открывается примерно в то же время, когда совершается деяние (как в момент страсти), логика свидетельствует, что намерение есть предварительное условие
и в качестве такового предшествует деянию. Следовательно, с точки зрения логики деяние само по себе не может быть началом любого намеренного акта. Любой поступок требует предварительного
намерения как необходимого условия для его свершения.

Рассмотрим природу намерения. Что это значит?
скрытый текст

Прежде чем человек произведет эти действия, они – всего лишь абстрактные суждения о возможном ходе событий, и существуют только в разуме человека, который обдумывает их или собирается их совершить.

Реальны ли такие намерения? Выготский, Юм, Рассел и любой сторонник теории Дарвина отвечают: «Нет. Намерения, которые находятся на стадии обдумывания, но пока не осуществлены
физически, еще не реальность». Такой вывод следует из утверждения, что реальны только физические,
материальные события и объекты, поскольку последовательное
материалистическое
мировоззрение вообще исключает все метафизические
(абстрактные) понятия.

Другая точка зрения, согласно Пирсу и Эйнштейну, которая совпадает и с библейской, отвечает, что «Да. Абстрактные идеи, продукты мышления, реальны; следовательно, намерения тоже существуют реально, вне зависимости от того, вылились ли они в явные физические действия». С точки зрения нематериалистического
реализма, действия, происходящие в уме, а также все отображения имеют статус реальных.
Пирс считал, что намерение или любая репрезентация – реальны,
даже если мы о них не знаем в данный момент времени. Я стою на кафельном полу и держу в руке чашку кофе. Я не роняю чашку. Если я ее уроню (хотя я не собираюсь этого делать, и не сделаю), она упадет. Реален ли факт, что она упадёт? Может быть, мне стоит провести эксперимент? Разумеется, нет. Никто не сомневается в исходе подобного эксперимента. Чашка упадет на пол.

По мнению Пирса, этот факт должен считаться общим и реальным. То, что может произойти, не зависит ни от каких экспериментов.
Намерения, мысли и абстрактные суждения, выражаемые ими, – все они вполне реальны вне зависимости от конкретного физического события.

скрытый текст


Выготский ставит поступок, действие впереди слова, чем придает физическому миру большую реальность, чем абстрактному миру мыслей. Это необходимое условие для существования
любой сугубо
материалистической
философии. Если, как Юм, предположить, что действительны лишь те понятия, которые мы получили напрямую из материального мира, то все, что не является очевидной частью материального мира, не будет считаться реально существующим.

Дарвин (как и Юм) предполагал, что абстрактные идеи (и сам интеллект) могут исходить напрямую от материальных фактов. Но Пирс и Эйнштейн показали, что это невозможно. Это невозможно в принципе, потому что верно как раз обратное. Материальный факт не способен без вмешательства разума создать, предположить или подразумевать (все это – исключительно действия, совершаемые разумом) ни одно абстрактное понятие. Любое физическое явление или объект настолько материальны, что обнаруживают полное отсутствие какой бы то ни было абстрактности.
Пропасть, лежащую между абстрактным миром репрезентаций (в частности, невидимым миром их значений) и конкретным миром (видимым и ощущаемым другими органами чувств) фактов опыта, можно назвать «пропастью Эйнштейна». Сам Эйнштейн не рисовал подобной схемы, но описал этот случай с четкостью: «Мы имеем привычку связывать конкретные понятия и отношения между ними (умозаключения) с конкретными
чувственными
ощущениями, и происходит это настолько отработанно, что мы даже и не замечаем пропасти, разделяющей мир чувственных ощущений и мир абстрактный понятий, хотя по логике эта пропасть непреодолима». Пирс описывал разрыв между конкретным и абстрактным ещё короче: «Разум так же непонятен, как и материя, а отношения между ними – истинная тайна».

Удивительней всего в этой пропасти то, что люди, благодаря силе разума, неким таинственным образом способны преодолеть ее. Пирс называл процесс связывания абстрактных понятий с миром ощущений
«абдукцией».
Несколькими годами позже Эйнштейн писал об
этой проблеме так: «Сам факт, что тотальность нашего чувственного опыта может быть упорядочена средствами мышления (задействуются понятия, создаются и применяются конкретные
функциональные
отношения между ними, и с этими понятиями), – сам этот факт наполняет нас благоговейным трепетом, ибо мы никогда не сможем понять его. Это... настоящее чудо. Мне кажется, что невозможно объяснить, каким образом создаются и связываются понятия, и как мы соотносим их с нашими ощущениями. Единственным
определяющим
фактором в упорядочивании
ощущений может являться положительный результат».

Современные ученые- лингвисты просто обязаны быть чуть более оптимистичными, чем Эйнштейн, по отношению к возможности объяснить природу понятий (их семантику или абстрактные значения), установить порядок образования
грамматических структур (их синтаксис) и способ связи с опытом (их прагматика). Однако, практически все современные лингвисты (а также ученые других специальностей, которые занимались этой проблемой) пришли к выводу, что концептуальная основа, лежащая в основе способности человека к пониманию вообще и овладению языком в частности, присуща человеку от рождения. Эту идею успешно отстаивал Кант, позже её разрабатывал Пирс, а затем её «удочерил» Ноам Хомски, о котором позже можно будет ещё поговорить подробней.

(Продолжение следует).
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Продолжение. Начало см. выше).

Кант утверждал, что если бы у нас не было особых, заранее запрограммированных
врожденных
способностей, мы никак не могли бы испытывать чувственные ощущения. Рассмотрим, к примеру, такую на первый взгляд простую ситуацию: как бы мы увидели видимый цветовой спектр, если бы мы не обладали органами зрения особого строения, обеспечивающими
различение цветов? Совершенно очевидно, что без этого наше видение мира было бы черно-белым. Кант имел в виду аспект дедуктивной необходимости. Чтобы получить некое чувственное ощущение, зависящее от способности определять понятия (например, возможности отличить ярко-алую артериальную
кровь от багровой венозной, или вообще воспринимать цвета), необходимо изначально иметь предназначенную исключительно для этого систему (в данном случае цветовое зрение). Без этой системы, без способности
воспринимать мир в цвете
мы не сможем испытывать данное ощущение. Как можно определить оттенок крови, не имея цветового зрения (или аналогичной способности)?

Но Кант, Пирс и Эйнштейн (а позже – и Хомски) пошли гораздо дальше. В отличие от Юма, который, исходя из ложных выводов, усомнился в существовании внешней реальности вообще (впоследствии этот ход мысли развил Рассел), Кант, Пирс и Эйнштейн без
колебаний
предположили
существование
реального, физического, материального мира с определенными
репрезентативными
качествами. Без такого мира ни одно представление нельзя назвать истинным в любом значимом смысле этого слова. Например, какой смысл имели бы названия цветов – красный, синий, зеленый, желтый – в черно-белом мире?

Хотя поначалу некоторые учёные (в том числе и Бенджамин Ли Уорф (Benjamin Lee Whorf) и некоторые из его последователей) считали, что поверхностные языковые
формы определяют форму обозначаемых ими понятий, экспериментальные
исследования показали, что это совсем не так. Мы воспринимаем цвета именно так, а не иначе, благодаря врожденной предрасположенности
наших органов зрения. Вряд ли овладение тем или иным языком может как-то повлиять на зрительные ощущения. Например, у англичанина и индейца племени навахо одинаковое восприятие цвета, несмотря на то, что в английском языке и языке навахо цветовой спектр разделяется по- разному. В языке навахо нет четкого лексического различия между зеленым и синим, тогда как в английском это два разных цвета. Исследования показали, что не только англичане и навахо, но и все люди земного шара, говорящие
на более чем пяти тысячах языков, видят цвета практически одинаково.

Но вопрос о том, как мы обзавелись именно этими, а не иными, абстрактными понятиями, каким образом нам удаётся мгновенно связать понятие со словом, а то и другое – с фактами нашего опыта, – этот вопрос много шире и сложнее, чем рассмотрение названий цветов. Мы не учимся распознавать красный или любой другой цвет; очевидно, что в нас заранее встроена способность видеть так, как мы видим.

Но последовательное исследование расскажет нам намного больше. Мы должны иметь заранее встроенные механизмы для распознавания любого типа понятий, которые мы можем в принципе ассоциировать со своим опытом. Собственно, здесь наиболее очевидна аналогия между возникновением языка и возникновением
генетической системы, которая обеспечивает существование любого живого организма. Чтобы установить эту аналогию, надо совершить экскурс в молекулярную
биологию, после чего можно продолжить
исследование
современной
лингвистической теории.

скрытый текст


Мы упустили немало стадий, посредством которых информация, содержащаяся в ДНК, преобразуется в нужный белок. В ходе процесса преобразования
генетической
информации должно быть произведено множество действий (напоминающих почти дословное копирование, транскрипцию, передачу и перевод большого, сложно организованного текста). Каждый этап включает в себя сложный процесс выстраивания высокомолекулярных
структур в цепочки, подобно тому, как человек ищет точное и единственное вербальное отображение.
Представьте себе, что происходит при создании
или переводе конкретного
предложения, абзаца или текста; это напоминает поиск верного и подходящего словесного описания для фактического состояния вещей в окружающем мире. Как и точное использование языка, биологическое
использование ДНК – это воистину поразительный процесс, в котором одновременно
задействованы многие взаимосвязанные
факторы. Лингвисту будет
сложно объяснить, как человек вообще умудряется найти верное отображение любого отдельно взятого факта, даже самого простого (например – что сегодня 25 февраля 2013 года, и что
в городе Альбукерке, штат Нью-Мексико, сейчас
21:40). Так же и биохимику будет тяжело в точности объяснить, как в нужное время в нужном месте, на нужной
стадии развития данного организма производится именно этот белок. У биолога и лингвиста – схожие проблемы. Всякий раз, когда генетическая информация
проходит через разные стадии передачи в системе биологических
процессов, пропасть Эйнштейна таинственным образом преодолевается. Такой переход происходит, например, при образовании РНК на основе матрицы ДНК. Превращение
информации в белок в рибосомах тоже предполагает наличие по крайней мере одного перехода через эту пропасть. Такой переход необходим и при действии белка внутри клетки, и так далее.

В конце концов, биохимик приходит к тому же удивительному выводу, что и лингвист. Для обеспечения жизнедеятельности
любого организма между его компонентами должна быть установлена сложная система отношений в точных пределах. Кроме того, вопросы появления жизни и происхождения языка в основе своей связывает нечто большее, чем явная аналогия. Оказывается, геном человека должен включать основные свойства общей системы понятий, которая реализуется потом во всём разнообразии языков, причём пределы вариаций внутри этой системы очень узки.

Несомненно, люди, и только люди, задуманы так, чтобы воспринимать разнообразие языковых систем, выраженное в более чем пяти тысячах языков. Следовательно, способность к речи должна быть выражена в геноме человека.
de loin
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Продолжение. Начало см. выше).

Ноам Хомски и современная теория языка

Идея богатой и большей частью врождённой системы понятий, на которой основана способность человека к речи, была сформулирована Хомски следующим образом: «Скорость, с которой на определенных этапах жизни увеличивается запас слов, столь велика, а точность и сложность усваиваемых понятий столь замечательна, что следует заключить: система понятий, с которыми связывают основы лексики, каким-то образом изначально присуща человеку». Иными словами, система понятий не выстраивается в уме ребенка на пустом месте, она должна быть знакома ребенку еще до того, как он начинает её использовать. Вся система должна присутствовать до того, как её начнут задействовать для интерпретации
чувственного опыта.

Это заявление повергло в шок научную общественность, но логические
доказательства и эмпирические
свидетельства в его пользу оказались настолько весомыми, что Хомски смог убедить практически всех биологов, внимательно изучивших этот вопрос. Так, например, Хомски получил положительный отзыв от лауреата Нобелевской премии биолога Жака Моно, психофизиолога Антуана Даншина и молекулярного биолога Дитера Дюттинга, – и это лишь немногие из тех, кто принимал участие в дебатах по вопросам природы языка и теории Хомски и Пиаже в 1979 году, в аббатстве Ройямон, недалеко от Парижа.

Даже самые ярые противники Хомски, такие, как всемирно известный психолог Дэвид Премак, в настоящее время склонили голову перед бесспорными
свидетельствами в пользу теории врождённых идей. Позже мы увидим, что человек обладает уникальной
способностью усваивать языки, и эта способность предполагает наличие абстрактной системы выражений, не имеющей аналогов в живом мире. Премак – психолог, обучавший шимпанзе Сару примитивному языку жестов. В 1982 году Премак выступил против
«этноцентрических
ограничений» в современной лингвистике и в защиту способности шимпанзе отображать абстрактные понятия, как это делает человек. Позже, в цикле передач «Разум» (The Mind), транслировавшихся по ВВС и WNET в 1988 году, Премак честно признал, что даже самые умные из обученных обезьян не могут говорить, как люди. Хомски также считал, что способность человека оперировать числами в принципе сходна со способностью
разговаривать.
Рассматривая наше «умение обращаться с системой чисел», Хомски писал: «Разумно предположить, что эта способность есть неотъемлемый
компонент человеческого мышления», не свойственный другим видам. Так, он подчёркивал, что птиц можно научить выбирать определенное
количество элементов из ряда, в котором не больше семи предметов; следовательно, у птиц нет
такой способности оперировать числами, как
у людей. Хомски пишет: «Понятие бесконечности – это не просто «больше» семи; так лее и язык с его бесконечным числом значащих выражений ~ это не просто «больше», чем некая конечная система символов, которым можно, потрудившись, научить другие организмы; но он и не «меньше», чем непрерывная система передачи информации, как танец у пчел. Способности оперировать системой чисел или абстрактными свойствами пространства нельзя научить. Более того, эта способность не появилась под действием «естественного отбора» в прогрессе эволюции, и, следует заметить, ничего похожего не могло наблюдаться, пока эволюция человека не достигла своей нынешней стадии». Хомски много лет боролся против традиционной точки зрения на происхождение языка. В 1972 году, например, он возражал против дарвинистского подхода Карла Поппера: «Эволюция языка прошла несколько этапов, в частности, «низшую стадию», когда для выражения эмоций используются
озвученные жесты, и «высшую стадию», когда произносимый звук используется для выражения мысли – в терминах Поппера, для описания и доказательства... но на самом деле он не определяет отношения между низшей и высшей стадиями и не предлагает механизма перехода от одной стадии к другой. ...Нет смысла считать, что через эти пропасти можно перебросить мосты. Предполагать, что имело место эволюционное развитие от «низших» стадий к «высшим» все равно, что предполагать, будто дыхание эволюционировало в ходьбу; между этими стадиями нет ничего общего».

Хомски не изменил своей позиции и позже (см. лекции в Манагуа, 1988). Он утверждал, что способность человека к речи указывает на особые черты, отсутствующие у других видов. (Позже мы разберем, почему Хомски и большинство других ученых считают, что способность человека к речи недоступна другим видам). Вообще, Хомски так решительно критиковал
традиционные подходы, что Франсин (Пенни) Паттерсон и И. Линден обвинили его в «креационистском взгляде на мир». Паттерсон, известный психолог из Стэнфорда, учила гориллу Коко пользоваться
примитивным вариантом американского языка жестов. Легко догадаться, чем вызвано её недовольство взглядами Хомски, и почему она называет эти взгляды креационистскими. Даже говоря о других видах, Хомски всегда подчеркивает, «что самое важное для поведения организма – это его «особое предназначение».

Мы могли бы ожидать, что Хомски сделает вывод о Творце, определившем это предназначение. Однако этого он не делает, хотя и заявляет, что «некоторые интеллектуальные
достижения, такие, как овладение языком, целиком и полностью находятся в рамках биологически
обусловленной
способности к познанию. Мы «специально предназначены» для того,
чтобы сложнейшие и интереснейшие
когнитивные структуры развивались быстро и практически без нашего сознательного вмешательства».
Раймонд
 
  • Group Icon
  • Статус: Общаюсь
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Очень любопытно)
Panther-ка
 
  • Group Icon
  • Статус: Когда нибудь я вернусь к себе
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Мда...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (1) 1



Интересные топики

Издательства и редакторы

О книгопопаданцах

Философские аспекты влияния книги...

Нора Робертс

С кем из литературных героев вы согрешили бы?