Страницы: (2) 1 2
shrayk
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В вопросе происхождения тела человека и животных, представители авраамических религий, в том числе и христиане, делятся на два лагеря, «радикальные» креационисты различных направлений и теистические (христианские, креационистские) эволюционисты. Разделение конечно условное, но мне так проще формулировать.

С «радикальным» креационизмом все понятно. Все произошло так, как это написано в Библии буквально. Поэтому их ещё называют сторонниками «молодой Земли» или шестидневниками.
Христианский эволюционизм признаёт эволюцию и в общих чертах придерживаются позиции, что Бог Творец использовал эволюцию для осуществления своего плана.

Католики давно признали, что теория эволюции, с оговорками, не противоречит вере и может использоваться наряду с традиционным пониманием библии. По этому поводу папа Пий XII в 1950 г. издал энциклику Humani Generis
скрытый текст

Примерно такой же позиции придерживаются и многие протестантские конфессии
Возможно, открою секрет, но официально РПЦ не отрицает эволюцию…, но и не поддерживает. Она, как выразился один священник, ещё не определилась. Среди православных священников и богословов есть как сторонники так и противники эволюции.

Взгляд на эволюцию был различным: от крайне отрицательного до восторженно положительного (разумеется, без атеистических выводов из нее), от поверхностного до очень глубокого.

Анализ можно почитать здесь http://azbyka.ru/ivliev/vzglyady_na_evolyu...erkvi-all.shtml


Однако христианский эволюционизм вступает в противоречие с буквальным пониманием Библии. Поэтому, если среди присутствующих в ветке верующих есть его сторонники, мне интересно будет узнать их взгляд на некоторые моменты Библии, в особенности – Первой книги бытия.
Если появятся заинтересованные в этом обсуждения, могу задать вопросы более конкретно.
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По-моему Кураев высказывался на эту тему вполне конкретно.
shrayk
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Matitiah @ 24.11.2012 - время: 12:37)
По-моему Кураев высказывался на эту тему вполне конкретно.
У Кураева читал вот это
http://www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm

Любопытно, и как у истинного богослова, запутано.
Хотелось бы услышать мнение нормального человека

Это сообщение отредактировал shrayk - 24-11-2012 - 14:32
Делия
 
  • Group Icon
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Коль больше никого на форуме сейчас нет, отвечу я:
http://www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm
shrayk
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Делия @ 25.11.2012 - время: 11:24)
Коль больше никого на форуме сейчас нет, отвечу я:http://www.netda.ru/belka/text_mil/evolution_r_ext.htm

Я привел ту же ссылку. Там изложен взгляд на эволюционизм с точки зрения христианства, но мне он не интересен. Различия с Дарвином понятны и так - управляемость процесса эволюции богом и душа дарованная человеку непосредственно богом.

Интересно как понимают эволюционисты библейские события с момента сотворения Адама. А вот об этом в той статье практически ничего нет.
Делия
 
  • Group Icon
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(shrayk @ 25.11.2012 - время: 20:34)
Я привел ту же ссылку. Там изложен взгляд на эволюционизм с точки зрения христианства, но мне он не интересен. Различия с Дарвином понятны и так - управляемость процесса эволюции богом и душа дарованная человеку непосредственно богом.

Интересно как понимают эволюционисты библейские события с момента сотворения Адама. А вот об этом в той статье практически ничего нет.

Пожалуй, обсуждая вопросы эволюции органического мира, не стоит отождествлять эволюционную теорию с дарвинизмом. Современные представления об эволюции на основе естественного отбора находятся в рамках синтетической теории эволюции, учитывающей влияние многих факторов, неизвестных Дарвину.

Кроме того, существуют и развиваются другие теории, в рамках которых естественный отбор не рассматривает как фактор прогрессивной эволюции.

Пример: теория номогенеза Л.С Берга и ее дальнейшее развитие в работах Любищева, Мейена (совместно с Урманцевым - описание механизмов морфогенеза в понятиях Общей теории систем).

Поэтому, ИМХО, лучше говорить просто об эволюции, не привязывая этот процесс к какой-то конкретной теории.

С момента сотворения Адама до сегодняшнего дня прошло слишком мало времени, чтобы говорить о каких-либо изменениях биологии человека.

Встречала в одном православном журнале (совершенно не помню ни названия, ни автора) статью, где автор показывал, что отцы церкви отрицали идею эволюции органического мира.

Надеюсь, вслед за автором темы, ознакомиться с мнением православных христиан относительно эволюционного изменения организмов.

PS. Просьба ко всем участникам обсуждения: не пишите, что человек произошел от обезьяны. Этого и у Дарвина нет.
shrayk
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Уважаемая Делия создавая тему я не желал обсуждать эволюцию органического мира ни в каком аспекте. Хотел и хочу узнать как верующие сторонники эволюции понимают некоторые моменты Библии, поскольку буквальное её понимание в этом случаи не подходит. Все, что я встречал - упоминание о метафоричности, но что понимают под этим - увы.
Делия
 
  • Group Icon
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(shrayk @ 25.11.2012 - время: 22:57)
Уважаемая Делия создавая тему я не желал обсуждать эволюцию органического мира ни в каком аспекте. Хотел и хочу узнать как верующие сторонники эволюции понимают некоторые моменты Библии, поскольку буквальное её понимание в этом случаи не подходит. Все, что я встречал - упоминание о метафоричности, но что понимают под этим - увы.

Совершенно аналогично, хотя специально вопросом не интересовалась.
Предполагаю, что кроме ссылки на метафоричность, иные объяснения невозможны.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Делия @ 26.11.2012 - время: 04:09)
(shrayk @ 25.11.2012 - время: 22:57)
Уважаемая Делия создавая тему я не желал обсуждать эволюцию органического мира ни в каком аспекте. Хотел и хочу узнать как верующие сторонники эволюции понимают некоторые моменты Библии, поскольку буквальное её понимание в этом случаи не подходит. Все, что я встречал - упоминание о метафоричности, но что понимают под этим - увы.
Совершенно аналогично, хотя специально вопросом не интересовалась.
Предполагаю, что кроме ссылки на метафоричность, иные объяснения невозможны.

Стремление углядеть в Священном Писании некую "метафоричность" есть победа греховного помысла над человеком, читающим его. Ибо "метафоричность" чего бы то ни было в твоем восприятии в основе своей имеет нерушимую веру в собственное всезнание, всесилие и непогрешимость, абсолютную любовь к ним и неистребимую надежду на них.
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Делия @ 25.11.2012 - время: 21:11)
<q>Встречала в одном православном журнале (совершенно не помню ни названия, ни автора) статью, где автор показывал, что отцы церкви отрицали идею эволюции органического мира.
</q>

Тем не менее, взгляните сюда. Хотя автор статьи не священник, а всего лишь :-) доктор геолого-минералогических наук, ведущий научный сотрудник Ботанического института РАН, специалист по палеоботанике и стратиграфии позднего палеозоя и т.п. и т.д., но статья напечатана в Журнале Московской Патриархии. А это, не больше не меньше, главное официальное периодическое издание Русской Православной Церкви. Так что позиции христианских эволюционистов очень сильны.

Также можно просмотреть обзорную статью "Теистический эволюционизм" из Википедии.


В общем случае можно сказать, что в споре между эволюционистами и креационистами у Православной Церкви категорической позиции нет, верующий определяется самостоятельно.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 26-11-2012 - 11:33
Делия
 
  • Group Icon
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(dedO'K @ 26.11.2012 - время: 09:13)
Стремление углядеть в Священном Писании некую "метафоричность" есть победа греховного помысла над человеком, читающим его. Ибо "метафоричность" чего бы то ни было в твоем восприятии в основе своей имеет нерушимую веру в собственное всезнание, всесилие и непогрешимость, абсолютную любовь к ним и неистребимую надежду на них.

Вот поэтому Ваше мнение по сути обсуждаемого вопроса представляет наибольший интерес.
Допустимо ли представление об эволюции органического мира при буквальном понимании текста Писания?
Является ли акт Творения одномоментным?
Изменяются ли однажды сотворенные формы организмов с течением времени?
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Делия @ 26.11.2012 - время: 17:40)
Вот поэтому Ваше мнение по сути обсуждаемого вопроса представляет наибольший интерес.
Допустимо ли представление об эволюции органического мира при буквальном понимании текста Писания?

Тут вопрос: что значит "буквальное" стоит во главе. Буквально понимая побуждения, помыслы и действия Бога, должны мы учитывать, что Он- Творец и Вседержитель, в том числе, и пространства, и времени. И действует, как Творец в своем творении. А не как тварное существо в Его творении, облеченное в тело и ограниченное своими возможностями и обязанностями в общей системе творения. Для сравнения: человеческая иллюзия, мечта, где человек полноправный творец, вседержитель и первопричина. Так что, вряд ли органика, сама материя и условия её развития как то отражены. И речь идет в Священном писании, скорее, о воле, о духе, о единстве причины и следствия. О творении, созидании и вседержительстве, о том, в чём мы образ Божий, чья задача- стать Его подобием.

" Является ли акт Творения одномоментным?
"
Если брать в расчет единство причины и следствия, то да. Акт творения, при условии, что оно совершенно(а оно совершенно, поскольку для нас это единственная реальность), одномоментен. Начало бытия есть и бытие и его конец. А вот с созиданием уже вопросы. Поскольку созидание(если брать материю) идет во времени и пространстве, подчиняясь единому Закону Божию. Условие такое.

"Изменяются ли однажды сотворенные формы организмов с течением времени?"
Человек рождается, живет и умирает. При этом меняясь всю свою жизнь. А теперь представьте себе жизнь, скажем, земли от начала времен... Закон Логоса(Слова Божия) для земного существования: все меняется и ничто не пребывает.
shrayk
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Меньше всего хотел читать в этой теме dedO'K.
(dedO'K @ 26.11.2012 - время: 09:13)
<q>Стремление углядеть в Священном Писании некую "метафоричность" есть победа греховного помысла над человеком, читающим его. Ибо "метафоричность" чего бы то ни было в твоем восприятии в основе своей имеет нерушимую веру в собственное всезнание, всесилие и непогрешимость, абсолютную любовь к ним и неистребимую надежду на них.</q>

Вы записали в грешники Кураева, Флоровского, Клингера и многих других?
В одной из статей я читал, что взгляды Серафима Саровского, столь вами почитаемого, очень близки к эволюционистам. В ней, как аргумент в их пользу приводились его цитаты.
Вот ещё три "грешника"





Matitiah спасибо за статью. Прочитал с интересом.
(Matitiah @ 26.11.2012 - время: 11:11)
<q>В общем случае можно сказать, что в споре между эволюционистами и креационистами у Православной Церкви категорической позиции нет, верующий определяется самостоятельно.</q>

Я об этом говорил в вступлении. Мнение креационистов известно. Интересно мнение эволюционистов. Например:
Душа была дана одному человеку, или всем сразу? Грехопадение? Роль женщины в нем? И многое другое.


Делия! dedO'K креационист до мозга костей, утверждающий, что Библию нужно понимать исключительно буквально, правда иногда утверждая обратное. 00064.gif
Разговоры о эволюции с ним бесполезны. Если интересны его взгляды можете поглядеть здесь - http://www.sxnarod.com/propasti-v-evolucii-t.html
В другой теме он в качестве доказательства отсутствия эволюции (закреплении изменений) привел пример наличия у еврейских мальчиков крайней плоти, несмотря на постоянное обрезание.

Это сообщение отредактировал shrayk - 27-11-2012 - 19:20
DEY
 
  • Group Icon
  • Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(shrayk @ 27.11.2012 - время: 18:09)
Разговоры о эволюции с ним бесполезны. Если интересны его взгляды можете поглядеть здесь - http://www.sxnarod.com/propasti-v-evolucii-t.html
В другой теме он в качестве доказательства отсутствия эволюции (закреплении изменений) привел пример наличия у еврейских мальчиков крайней плоти, несмотря на постоянное обрезание.

Людей с такими претензиями (а почему только еврейские мальчики, а чем все женщины хуже?) надо отправлять к Жан Батист Пьер Антуан де Моне Ламарку! 00064.gif
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(shrayk @ 27.11.2012 - время: 19:09)
"Меньше всего хотел читать в этой теме dedO'K. (dedO'K @ 26.11.2012 - время: 09:13)
<q>Стремление углядеть в Священном Писании некую "метафоричность" есть победа греховного помысла над человеком, читающим его. Ибо "метафоричность" чего бы то ни было в твоем восприятии в основе своей имеет нерушимую веру в собственное всезнание, всесилие и непогрешимость, абсолютную любовь к ним и неистребимую надежду на них.</q>
Вы записали в грешники Кураева, Флоровского, Клингера и многих других?
В одной из статей я читал, что взгляды Серафима Саровского, столь вами почитаемого, очень близки к эволюционистам. В ней, как аргумент в их пользу приводились его цитаты.
Вот ещё три "грешника"
Истолкование Священного Писания, применительно к жизненным ситуациям и примерам проявления воли Божией в них- это одно. Считать же Священное Писание некоей метафорой с точки зрения собственного желания- это совсем другое.
Так что, пока я вижу только двух грешников: я и вы.
Например: я не знаю трудов Саровского и ничего не могу сказать о нем, ни плохого, ни хорошего. С чего вы взяли, что он "столь мною почитаем"?

(shrayk)
"Делия! dedO'K креационист до мозга костей, утверждающий, что Библию нужно понимать исключительно буквально, правда иногда утверждая обратное.
Разговоры о эволюции с ним бесполезны. Если интересны его взгляды можете поглядеть здесь - http://www.sxnarod.com/propasti-v-evolucii-t.html
В другой теме он в качестве доказательства отсутствия эволюции (закреплении изменений) привел пример наличия у еврейских мальчиков крайней плоти, несмотря на постоянное обрезание."

И ещё один пример: с чего вы решили, что я- "креационист", да ещё и "до мозга костей"? Что конкретно заставило так думать? Вряд ли я смог бы наличие крайней плоти привести, как доказательство ОТСУТСТВИЯ изменений. Разве что, как доказательство того, что исполнение закона по плоти, но во власти мятежного духа, праведником не сделает. Но какое отношение это имеет к спору эволюционистов с креационистами?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2012 - 15:47
shrayk
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:57)
И ещё один пример: с чего вы решили, что я- "креационист", да ещё и "до мозга костей"? Что конкретно заставило так думать?

Креационизм (от лат. creare — создавать, форма creatio – создаю) — философско-теистическая концепция, зародившаяся среди христианских ученых, утверждающая происхождение вселенной, Земли, человека и всех форм жизни в результате творческого акта личного сверхприродного Абсолюта, Творца всего сущего.

В вашем случаи добавляется ещё и буквальное понимание шестидневия.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
" (shrayk @ 01.12.2012 - время: 12:04)
(dedO'K @ 28.11.2012 - время: 06:57)
И ещё один пример: с чего вы решили, что я- "креационист", да ещё и "до мозга костей"? Что конкретно заставило так думать?
Креационизм (от лат. creare — создавать, форма creatio – создаю) — философско-теистическая концепция, зародившаяся среди христианских ученых, утверждающая происхождение вселенной, Земли, человека и всех форм жизни в результате творческого акта личного сверхприродного Абсолюта, Творца всего сущего.

В вашем случаи добавляется ещё и буквальное понимание шестидневия.
"
Личностного... А не личного. Да, и творение в шесть дней понимаю буквально. Что то не так?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-12-2012 - 19:15
Делия
 
  • Group Icon
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(dedO'K @ 01.12.2012 - время: 19:14)
В вашем случаи добавляется ещё и буквальное понимание шестидневия.[/QUOTE]"
Личностного... А не личного. Да, и творение в шесть дней понимаю буквально. Что то не так?

Из Бытия:
"13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый."

Все вроде понятно, но никак не возьму в толк, как первые три дня отсчитывались.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Делия @ 01.12.2012 - время: 22:48)
Все вроде понятно, но никак не возьму в толк, как первые три дня отсчитывались.

Вот-вот. И я о том же: обращение чего учитывалось при отсчёте дней, при сотворении Вселенной?
spiderman82
 
  • *
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Т.е. Сначала появилась Земля, как космическое тело, потом появилось Солнце, как центр сосредоточения таких же космических тел как Земля. И которое, Солнце, является чуть ли не единственное что не дает планетам разлететься в разные стороны!!!! Я правильно цитирую Ваше писание?
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(spiderman82 @ 02.12.2012 - время: 18:42)
Т.е. Сначала появилась Земля, как космическое тело, потом появилось Солнце, как центр сосредоточения таких же космических тел как Земля. И которое, Солнце, является чуть ли не единственное что не дает планетам разлететься в разные стороны!!!! Я правильно цитирую Ваше писание?

Вы его не цитируете, а переписываете по своему.
shrayk
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 01.12.2012 - время: 19:14)
<q>Личностного... А не личного.

Это как то меняет понятие креационизм???


Да, и творение в шесть дней понимаю буквально. Что то не так?

Никак не пойму, за каким лядом вас в тему эволюционистов занесло. Вопрос был к ним, а не к вам.
Жаль, что таковых не оказалось.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(shrayk @ 08.12.2012 - время: 14:20)
(dedO'K @ 01.12.2012 - время: 19:14)
<q>Личностного... А не личного.
Это как то меняет понятие креационизм???

Это как то меняет отношение к Богу и восприятие Его.

Да, и творение в шесть дней понимаю буквально. Что то не так?
Никак не пойму, за каким лядом вас в тему эволюционистов занесло. Вопрос был к ним, а не к вам.
Жаль, что таковых не оказалось.
Есть какая то атеистическая догма, связанная с шестодневом, делящая людей на "эволюционистов" и "неэволюционистов", которую я нарушил? Просветите, интересно.
mjo
 
  • Group Icon
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 01.12.2012 - время: 19:14)
Да, и творение в шесть дней понимаю буквально. Что то не так?

Полагаю все не так! 00045.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2



Интересные топики

Агностицизм и вера

Имянаречение и православие

Не убий

Горячая смесь

Браки с мусульманами