Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 09:19)
<q>Здравствуйте, граждане атеисты!
На создание темы меня сподвиг пост вашего коллеги, касающийся наличия у человека свободы воли, а именно:

(Kopoмысло)Толстого не зря почитают знатоком человеческих душ.
Очевидно он интуитивно осознавал то, до чего наука только сейчас начинает докапывается, мол так называемая свобода воли есть не что иное, как запрограммированный эволюцией алгоритм поведения.</q>
<q>
В общем, хотелось бы узнать, разделяете вы такой взгляд или нет: обладает ли человек свободной волей или мы все живем согласно "программе", и выбор наш есть лишь иллюзия.</q>

Вопрос сформулирован некорректно. И, судя по тому как Вы передёрнули смысл исходной цитаты, Ваше понимание "свободы воли" весьма специфично. Посему соблаговолите сначала чётко и внятно сформулировать само понятие "свобода воли", которое Вы использовали в данном случае. 00064.gif
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 26.10.2012 - время: 11:34)
<q>Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.</q>

Ого! А можно узнать - на каком основании Вы пришли к такому парадоксальному выводу?


Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 11:26)
Вопрос сформулирован некорректно. И, судя по тому как Вы передёрнули смысл исходной цитаты, Ваше понимание "свободы воли" весьма специфично. Посему соблаговолите сначала чётко и внятно сформулировать само понятие "свобода воли", которое Вы использовали в данном случае. 00064.gif
C удовольствием.
Свобода воли - это возможность выбирать самостоятельно, вне зависимости от обстоятельств.
Свобода воли всегда неразрывно связана с ответственностью за свой выбор.

(efv)
Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.

Я, кстати, придерживаюсь того же мнения, во всяком случае - склоняюсь к нему.
И совершенно согласен с автором цитаты в том смысле, что если мы живем по заданной программе, то никакой свободной воли нет и быть не может.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 26-10-2012 - 13:35
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 12:42)
C удовольствием.
Свобода воли - это возможность выбирать самостоятельно, вне зависимости от обстоятельств.

Мда... У меня сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете того, о чём спрашиваете. Поскольку любой человек существует в условиях постоянно меняющихся обстоятельств (человеческий организм всё же не статическая система, а динамическая), то Ваш вопрос некорректен по определению.

Но можно попробовать исследовать этот вопрос в несколько иной трактовке - имеет ли человек возможность не следовать тому, к чему его подталкивают обстоятельства. Ответ на этот вопрос очевиден - да, человек имеет такую возможность, следовательно имеет и свободу воли. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 12:42)

Свобода воли всегда неразрывно связана с ответственностью за свой выбор.

В атеизме ответственность за выбор однозначно возлагается на самого человека целиком и полностью. В противоположность религии. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 12:42)

Я, кстати, придерживаюсь того же мнения, во всяком случае - склоняюсь к нему.
И совершенно согласен с автором цитаты в том смысле, что если мы живем по заданной программе, то никакой свободной воли нет и быть не может.

Это обычная демагогия и не понимание сути обсуждаемого вопроса. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 14:30
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 14:28)
Мда... У меня сложилось впечатление, что Вы сами не понимаете того, о чём спрашиваете. Поскольку любой человек существует в условиях постоянно меняющихся обстоятельств (человеческий организм всё же не статическая система, а динамическая), то Ваш вопрос некорректен по определению.

Не понял, что некорректного в моем вопросе?
Коромысло пишет,что "так называемая свобода воли есть запрограммированный эволюцией алгоритм поведения".
Вы с этим согласны или нет?
И если да, то почему.
И если нет, то почему.

Или Вы хотите сказать, что "запрограммированность алгоритма поведения" вовсе не означает отсутствия свободы воли?
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 11:41)
(efv @ 26.10.2012 - время: 11:34)
<q>Вообще-то в атеизме нет и не может по-моим взглядам существовать свободы воли.</q>
Ого! А можно узнать - на каком основании Вы пришли к такому парадоксальному выводу?
Это очень просто. Согласно материалистическому учению что есть человек? Человек это тело, управляемое мозгом - органом, воспринимающим и перерабатывающим информацию. Ничего мистического в нём нет. Всё укладывается в рамки тех физических законов, которые нам известны. Итак мы рассматриваем два случая:
1)Мы пока не знаем конкретно как работает мозг, как он принимает решения. Какие-то работы ведутся, но...вот конкретный человек не знает конкретное строение своего конкретного мозга.Он не знает алгоритмов работы, не знает почему при принятии решения была востребована та или иная информация, почему то или иное решение было окрашено в определённый эмоциональный фон. О какой свободе воли может идти речь, если субъекту не известен принцип принятия им решений. Человек может думать что он принял какое-то решение сам, но просто в этот момент не работала какая-то нейронная связь, ответственная за информацию, важную для принятия решения. Человек попросту чего-то забыл.Человек попросту чего-то не знал.У человека был зажим, мешавший принять адекватное решение. Многое ведь происходит в подсознании человека. Поэтому человек, находясь внутри себя не может сказать точно, чем было вызвано то или иное его решение, какие химические и электрические явления были задействованы.
2)С прогрессом науки мы сможем точно узнавать какие процессы происходят в мозге. И тогда о какой свободе воли может идти речь? При отсутствии такого эфемеризма как душа, можно будет точно знать, как решение было принято и что на него повлияло. Получится то же что и с Богом. Изгнав его из Природы, мы тем самым автоматически изгоним из себя своё "Я". Всю свободу воли мы сведём к химическим реакциям, электрическим импульсам, качеству и количеству исходной информации, заложенной в мозг. Тут открывается прямая дорога к уничтожению свободы воли и свободы выбора, так как при постановке цели можно будет рассчитывать направление возможных действий, выбирать нужные и отсекать лишние.

Это сообщение отредактировал efv - 26-10-2012 - 14:46
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я, видимо, должен пояснить, с чего все началось.

Я в теме о Толстом задавал вопрос, отрицал ли Толстой свободу воли?
И получил от Коромысло тот ответ, что и процитировал в первом посте: "Толстого не зря почитают знатоком человеческих душ.
Очевидно он интуитивно осознавал то, до чего наука только сейчас начинает докапывается, мол так называемая свобода воли есть не что иное, как запрограммированный эволюцией алгоритм поведения."
Ну расценивать это как утверждение того, что Толстой наоборот эту свободу проповедовал, не представляется возможным.
К тому же Коромысло утверждает, что вся наука приходит к тому, что свободы воли нет, а есть только запрограммированный алгоритм поведения.

Возможно, я его не так понял, и он что-то другое имел в виду.
Благо, он сам в теме,может внести ясность.
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 14:36)
Не понял, что некорректного в моем вопросе?

Так. Значит Вы оказались не в состоянии понять то, что я написал в процитированном Вами фрагменте моего письма.Ну чтож, попытаюсь растолковать как можно проще. 00064.gif

Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

Именно по этому Ваш вопрос получается некорректным. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 14:36)

Коромысло пишет,что "так называемая свобода воли есть запрограммированный эволюцией алгоритм поведения".
Вы с этим согласны или нет?
И если да, то почему.
И если нет, то почему.

Тут нет одного ответа, поскольку сама цитата логически раскладывается на два разных высказывания. Сама концепция выбора (сиречь тот самый алгоритм) по сути есть обобщённое отображение обычной работы нейрона, каковой у человека есть результат эволюции - с этим я согласен. Другое дело, что свобода воли - это не сам алгоритм, как таковой, а именно использование человеком этого алгоритма, конечный результат которого в каждом случае не является запрограммированным эволюцией, а напрямую зависит от оценки обстоятельств самим человеком. 00064.gif
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто. Согласно материалистическому учению что есть человек? Человек это тело, управляемое мозгом - органом, воспринимающим и перерабатывающим информацию. Ничего мистического в нём нет. Всё укладывается в рамки тех физических законов, которые нам известны. Итак мы рассматриваем два случая:

Ну чтож, после прочтения Вашего демагогического опуса на тему просто напрашивается (кстати, это свобода воли или нет 00064.gif ) вопрос: что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:36)
Ну чтож, после прочтения Вашего демагогического опуса на тему просто напрашивается (кстати, это свобода воли или нет 00064.gif ) вопрос: что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif

Ну во-первых это не демагогический опус, а самая что ни на есть сермяжная логически выверенная материалистическая правда.
Во-вторых я наверное неправильно выразился, не "свобода воли" а "свобода выбора", хотя в принципе это и не важно.
В-третьих, мы говорим про материалистический подход к проблеме?
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 26.10.2012 - время: 15:50)
Ну во-первых это не демагогический опус, а самая что ни на есть сермяжная логически выверенная материалистическая правда.
Во-вторых я наверное неправильно выразился, не "свобода воли" а "свобода выбора", хотя в принципе это и не важно.
В-третьих, мы говорим про материалистический подход к проблеме?

Я прекрасно вижу, что Вы сильны в демагогии, посему второй раз повторяю вопрос, который Вы проигнорировали - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 16:03
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:29)
Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

А, ясно, Вы мое "все зависимости от обстоятельств" интерпретировали как "без учета обстоятельств", а я имел в виду "не так, как диктуют обстоятельства".


Именно по этому Ваш вопрос получается некорректным.

Не пойму, какой все вопрос то Вы мне приписываете?


Тут нет одного ответа, поскольку сама цитата логически раскладывается на два разных высказывания. Сама концепция выбора (сиречь тот самый алгоритм) по сути есть обобщённое отображение обычной работы нейрона, каковой у человека есть результат эволюции - с этим я согласен. Другое дело, что свобода воли - это не сам алгоритм, как таковой, а именно использование человеком этого алгоритма, конечный результат которого в каждом случае не является запрограммированным эволюцией, а напрямую зависит от оценки обстоятельств самим человеком.

Там смысл поста был в другом.
Смысл поста Коромысло в том, что свободы воли нет, а человек лишь выполняет программу, заложенную в него природой.
В том то и состоял мой вопрос: согласны ли другие атеисты с утверждением своего коллеги или нет. И почему.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 16:29)
Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

Какие могут быть "внутренние обстоятельства" у примата, пусть даже и обладающего сознанием? Все внутренние обстоятельства- это его система жизнеобеспечения и ее состояние.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:29)
Обстоятельства делятся на внешние (вызванные изменениями внешней среды) и внутренние (вызванные изменением внутренней среды). Живой человек всегда находится под воздействием каких-то обстоятельств, которые он оценивает (даже неосознанно). И всегда действует с учётом обстоятельств.

Кстати вот, в этом случае интересен вопрос, а вот эти самые обстоятельства, с учетом которых человек действует, они на предыдущем этапе на основании чего складываются?
efv
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 15:59)
Я прекрасно вижу, что Вы сильны в демагогии, посему второй раз повторяю вопрос, который Вы проигнорировали - что именно Вы понимаете под понятием "свобода воли"? 00064.gif
Я вижу Вы не понимаете, что это не демагогия. А насчёт Вашего вопроса поясню: я ещё не знаю ответа на этот вопрос. Идёт очень долгий и мучительный процесс постижения и к какому я выводу приду, неизвестно. Вполне возможно что к такому, который мне самому категорически не понравится.Завидую иногда людям, которым всегда всё ясно.

Это сообщение отредактировал efv - 26-10-2012 - 16:17
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто.

Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:09)
А, ясно, Вы мое "все зависимости от обстоятельств" интерпретировали как "без учета обстоятельств", а я имел в виду "не так, как диктуют обстоятельства".

Значит я Вас просто не правильно понял. Приношу свои извинения. 00064.gif
А что касается Вашего уточнения, так и в этом случае ответ будет простой - есть у человека свобода выбора, сиречь свобода воли. Человек - это не робот с жёстко запрограммированными реакциями и поведением. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:09)
Там смысл поста был в другом.
Смысл поста Коромысло в том, что свободы воли нет, а человек лишь выполняет программу, заложенную в него природой.

И опять тут два ответа, поскольку два логических утверждения.
Во-первых: свобода воли, т.е. свобода действовать не так, как диктуют обстоятельства, у человека есть (или Вы не согласны с этим?).
Во-вторых: сама возможность делать подобный выбор заложена в человека природой (эволюцией).

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:09)

В том то и состоял мой вопрос: согласны ли другие атеисты с утверждением своего коллеги или нет. И почему.

Я достаточно полно ответил на эти вопросы? 00064.gif
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто.
Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.

Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:11)
Какие могут быть "внутренние обстоятельства" у примата, пусть даже и обладающего сознанием? Все внутренние обстоятельства- это его система жизнеобеспечения и ее состояние.

Интересно вот что: своим вторым предложением Вы напрочь опровергаете то, что высказали в первом. Вы уж определитесь, что ли. 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:12)
<q>Кстати вот, в этом случае интересен вопрос, а вот эти самые обстоятельства, с учетом которых человек действует, они на предыдущем этапе на основании чего складываются?</q>

Естественно - из состояний внутренней и внешней среды.

(efv @ 26.10.2012 - время: 16:14)
Я вижу Вы не понимаете, что это не демагогия.

Мда... Вы ещё и определение демагогии не знаете, оказывается... И почему это меня не удивляет? 00064.gif

(efv @ 26.10.2012 - время: 16:14)

А насчёт Вашего вопроса поясню: я ещё не знаю ответа на этот вопрос.

Что совсем не мешает Вам вступать в спор по этому вопросу. Вас ничего в такой постановке вопроса не смущает? 00064.gif
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Балбес2009 @ 26.10.2012 - время: 16:40)
Человек - это не робот с жёстко запрограммированными реакциями и поведением.
Я достаточно полно ответил на эти вопросы? 00064.gif
Да, я с Вами полностью согласен в том, что свобода выбора существует.
Более того, я готов утверждать, что именно она делает человека человеком!

Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.
Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.


Естественно - из состояний внутренней и внешней среды.

Это я понимаю. Но они как "так сложились обстоятельства" или опять же они обусловлены предыдущим выбором?
Т.е., при совершении выбора, ответственен ли человек за то, в каком состоянии он находится, за те обстоятельства, которые сложились вокруг него в это момент?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 26-10-2012 - 17:03
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 16:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
<q>Это очень просто.</q>
<q>Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.</q>

Ох уж эти мне гуманитарии. Ну возьмите, к примеру, Ваше высказывание "свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность" и примерьте его на поведение человека.

Получите 4 случая:
1. Человек может действовать рационально - Да.
2. Человек может действовать нерационально - Да.
3. Человек всегда действует рационально - Нет.
4. Человек всегда действует нерационально - Нет.

В результате получаете и доказательство наличия у человека свободы воли, как таковой так и отсутствие жестко запрограммированного поведения. И без всяких многословных опусов. 00064.gif
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dedO'K @ 26.10.2012 - время: 16:48)
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:23)
(efv @ 26.10.2012 - время: 14:42)
Это очень просто.
Я, кстати, с Вами здесь опять соглашусь :)
В соседней теме (Вашей опять же!) про будущее обсуждался фильм Гаттака. Фильм про общество, где все подчинено рациональности. И вывод в этом фильме сделан потрясающий: если действовать только рационально - нет никакой свободы выбора! Потому что, опять же, получается запрограммированный алгоритм.
Свобода выбора возможна только там, где есть иррациональность.
Но мысль не нова, она еще с Ницше и Достоевского звучит.
Это с точки зрения научного атеизма, полагаю? Где из химических и физических процессов тела вдруг складывается некое разумное "я", которое начинает контролировать человека и условия вокруг него.

Что с точки зрения научного атеизма?
Балбес2009
 
  • Group Icon
  • Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)

Другое дело для меня открыт вопрос о роли детерминизма в решении вопроса о свободе воли.
ИМХО, материализм эту самую свободу воли опровергает.

Правда? А может Вы просто не слишком хорошо знакомы с материализмом или, что более вероятно, не всё понимаете в обсуждаемом вопросе? 00064.gif

(Реланиум @ 26.10.2012 - время: 17:00)

Наука занимается установлением причинно-следственных связей между явлениями, т.е. она эту самую связь постулирует. Но если все процессы и явления связаны, то свободе выбора вообще не остается места, как, соответственно, и ответственности з это самый выбор.

Ммм? Не откажите в любезности показать - какой ход логики привёл Вас к такому парадоксальному выводу?

Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 26-10-2012 - 17:23
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13



Интересные топики

Атеизм - аморален????

Правила Форума

Бог - Атеист!!!

Почему верующие выдают свою веру за истину

Атеизм - насколько мы соответствуем?