Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. (Екл 1)


Но общество развивается, хотим мы этого или не хотим. И во все времена развитие ощества вызывало две эмоции:
1 Общественный прогресс ведет к процветанию, и не сегодня - завтра наступит наконец "светлое будущее".
2 Общество катится в тар-тарары, и не сегодня - завтра наступит "конец света".

Сегодня большое распространение получила концепция "общества потребления". Создателей этой концепции нельзя обвинить в легковесности, но, как это часто бывает, идея выходя в массы теряет свою глубину, если не смысл. Зачастую вместо объективного анализа на первый план выходят личные эмоции. Почему вопрос обращаю именно к христианам, объясню позже. А сейчас заранее прошу прощения (ни в коем случае не хочу никого задеть), но поставлю вопрос в весьма резкой форме:
концепция "общества потребления" - философия новых неудачников?

Это сообщение отредактировал Люциус Аэр - 13-06-2014 - 08:49
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alim @ 03.10.2012 - время: 17:54)

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. (Екл 1)

Но общество развивается, хотим мы этого или не хотим. И во все времена развитие ощества вызывало две эмоции:
1 Общественный прогресс ведет к процветанию, и не сегодня - завтра наступит наконец "светлое будущее".
2 Общество катится в тар-тарары, и не сегодня - завтра наступит "конец света".

Сегодня большое распространение получила концепция "общества потребления". Создателей этой концепции нельзя обвинить в легковесности, но, как это часто бывает, идея выходя в массы теряет свою глубину, если не смысл. Зачастую вместо объективного анализа на первый план выходят личные эмоции. Почему вопрос обращаю именно к христианам, объясню позже. А сейчас заранее прошу прощения (ни в коем случае не хочу никого задеть), но поставлю вопрос в весьма резкой форме:
концепция "общества потребления" - философия новых неудачников?

А разве она нова, эта концепция?
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 03.10.2012 - время: 17:24)
А разве она нова, эта концепция?

00077.gif

Перефразируя Грибоедова:
Слова новы, да предрассудки стары...
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alim @ 03.10.2012 - время: 16:54)

9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. (Екл 1)

Но общество развивается, хотим мы этого или не хотим. И во все времена развитие ощества вызывало две эмоции:
1 Общественный прогресс ведет к процветанию, и не сегодня - завтра наступит наконец "светлое будущее".
2 Общество катится в тар-тарары, и не сегодня - завтра наступит "конец света".

Сегодня большое распространение получила концепция "общества потребления". Создателей этой концепции нельзя обвинить в легковесности, но, как это часто бывает, идея выходя в массы теряет свою глубину, если не смысл. Зачастую вместо объективного анализа на первый план выходят личные эмоции. Почему вопрос обращаю именно к христианам, объясню позже. А сейчас заранее прошу прощения (ни в коем случае не хочу никого задеть), но поставлю вопрос в весьма резкой форме:
концепция "общества потребления" - философия новых неудачников?

Ну если Вы обращаете вопрос именно к христианам, то он абсурден сам по себе. Во-первых, что такое вобще "удача" для христианина? Насколько в принципе правомерно делить людей на везучих и неудачников в контексте христианского мировоззрения?? Также невнятно, какую по-вашему глубину и смысл утратило содержание понятия "ОП", став достоянием масс. В критику общества потребления вложилась немалая часть достойных людей, в т.ч. деятелей науки, культуры, искусства, посему критическая позиция имеет целый корпус высказываний и обоснований, является следствием интеллектуальной рефлексии людей различных взглядов и философий, а до обывателя она, естественно, "доходит" уже в виде продукта - основополагающих тезисов (которые можно здесь обозначить). Впрочем, большинство вобще не заморачивается такими материями, поэтому уточняю - доходит до неравнодушного и любознательного обывателя)) Вы можете попробывать эти тезисы опровергнуть, и доказать, к примеру, позитивность ОП в рамках христианского дискурса, но мне в такое интеллектуальное свершение верится с трудом))

alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Matitiah @ 03.10.2012 - время: 21:50)
Ну если Вы обращаете вопрос именно к христианам, то он абсурден сам по себе. Во-первых, что такое вобще "удача" для христианина? Насколько в принципе правомерно делить людей на везучих и неудачников в контексте христианского мировоззрения?? Также невнятно, какую по-вашему глубину и смысл утратило содержание понятия "ОП", став достоянием масс. В критику общества потребления вложилась немалая часть достойных людей, в т.ч. деятелей науки, культуры, искусства, посему критическая позиция имеет целый корпус высказываний и обоснований, является следствием интеллектуальной рефлексии людей различных взглядов и философий, а до обывателя она, естественно, "доходит" уже в виде продукта - основополагающих тезисов (которые можно здесь обозначить). Впрочем, большинство вобще не заморачивается такими материями, поэтому уточняю - доходит до неравнодушного и любознательного обывателя)) Вы можете попробывать эти тезисы опровергнуть, и доказать, к примеру, позитивность ОП в рамках христианского дискурса, но мне в такое интеллектуальное свершение верится с трудом))
1. Правильно! Для христиан "неудачников" нет! Но в том-то и дело, потому и обращаюсь в первую очередь именно к христианам, что считаю (мне так кажется) концепцию ОП совершенно не христианской! Мне кажется, что эта концепция плохо сочетается с христианским мировоззрением. Могу уточнить вопрос: ОП - это философия неудачников без веры? Насколько концепция ОП приемлема для христианского мировоззрения?

2. Интересная фраза у Вас получилась: ""доходит" уже в виде продукта"!! Получается концепция ОП сама стала "жертвой" этого самого ОП, сама стала "продуктом потребления" со всеми вытекающими... Вот собственно эти "вытекающие" (а я думаю, про эти "вытекающие" Вы мне расскажете еще много интересного) я и имею в виду.

3. Хочу еще раз четко, крупными буквами обозначить свою позицию: я НИКОГДА не пытался не только доказывать, но и помыслить позитивность ОП!!!!
Я СОМНЕВАЮСЬ, что концепция ОП конструктивна.

Это сообщение отредактировал alim - 03-10-2012 - 22:48
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(alim @ 03.10.2012 - время: 22:23)
3. Хочу еще раз четко, крупными буквами обозначить свою позицию: я НИКОГДА не пытался не только доказывать, но и помыслить позитивность ОП!!!!
Я СОМНЕВАЮСЬ, что концепция ОП конструктивна.

Общество потребления надувает рынки как пузыри (потребительский, финансовый) что периодически приводит к кризисам, на которые эти пузыри сдуваются и устраивается небольшое кровопускание. Но если раньше по циклам Кондратьева в середине 20 века схлопывания пузырей занимали десятилетия, то сейчас ситуация ускоряется и между кризисами проходит 3-5 лет, и исправить ситуацию никто не может и тушение пожара керосином, всякие QE с 1 по 3 оттягивают ситуацию в краткосрочном периоде и ужесточают в среднесрочном. Поэтому общество потребление привело уже мировую экономику к краху, к такому , что Великая депрессия покажется цветочками
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(alim @ 03.10.2012 - время: 19:55)
(dedO'K @ 03.10.2012 - время: 17:24)
А разве она нова, эта концепция?
00077.gif

Перефразируя Грибоедова:
Слова новы, да предрассудки стары...

Этой концепции столько же лет, сколько и человечеству. Помните знаменитое, в Благовествовании от Матфея:
"Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам, если, пав, поклонишься мне."(Матф.4:8)
Вот чья это концепция.
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alim @ 03.10.2012 - время: 22:23)
(Matitiah @ 03.10.2012 - время: 21:50)
Ну если Вы обращаете вопрос именно к христианам, то он абсурден сам по себе. Во-первых, что такое вобще "удача" для христианина? Насколько в принципе правомерно делить людей на везучих и неудачников в контексте христианского мировоззрения?? Также невнятно, какую по-вашему глубину и смысл утратило содержание понятия "ОП", став достоянием масс. В критику общества потребления вложилась немалая часть достойных людей, в т.ч. деятелей науки, культуры, искусства, посему критическая позиция имеет целый корпус высказываний и обоснований, является следствием интеллектуальной рефлексии людей различных взглядов и философий, а до обывателя она, естественно, "доходит" уже в виде продукта - основополагающих тезисов (которые можно здесь обозначить). Впрочем, большинство вобще не заморачивается такими материями, поэтому уточняю - доходит до неравнодушного и любознательного обывателя)) Вы можете попробывать эти тезисы опровергнуть, и доказать, к примеру, позитивность ОП в рамках христианского дискурса, но мне в такое интеллектуальное свершение верится с трудом))
1. Правильно! Для христиан "неудачников" нет! Но в том-то и дело, потому и обращаюсь в первую очередь именно к христианам, что считаю (мне так кажется) концепцию ОП совершенно не христианской! Мне кажется, что эта концепция плохо сочетается с христианским мировоззрением. Могу уточнить вопрос: ОП - это философия неудачников без веры? Насколько концепция ОП приемлема для христианского мировоззрения?

2. Интересная фраза у Вас получилась: ""доходит" уже в виде продукта"!! Получается концепция ОП сама стала "жертвой" этого самого ОП, сама стала "продуктом потребления" со всеми вытекающими... Вот собственно эти "вытекающие" (а я думаю, про эти "вытекающие" Вы мне расскажете еще много интересного) я и имею в виду.

3. Хочу еще раз четко, крупными буквами обозначить свою позицию: я НИКОГДА не пытался не только доказывать, но и помыслить позитивность ОП!!!!
Я СОМНЕВАЮСЬ, что концепция ОП конструктивна.
1.Вот странная опять же постановка вопроса. Концепция ОП это некая совокупность, интеллектуальный срез, это условно корпус текстов, не всегда посвященных исключительно проблеме потребления, зачастую критической направленности, написанных по-разному и разными людьми, экономистами, психологами, политологами, религиозными деятелями (христианскими в том числе) и тд и тп. Да, впервые в обозримом прошлом постановкой проблематики озадачились неофрейдисты и неомарксисты. Но это не повод восклицать "Эврика!" Проблемы-то подняты вполне реальные, и кстати, ответ христианской мысли в контексте "общества потребления" дан и он вполне конкретен.

2. Притча для размышления:
Я тебе дам яблоко, а ты мне дашь своё. У тебя будет одно яблоко, и у меня будет тоже одно. У тебя есть мысль, у меня есть мысль. Я тебе дам свою, а ты мне дашь свою. У тебя и у меня будет по две мысли. Мы станем взаимно богаче.

Получение знаний совсем не то потребительство, которое критикуется в концепции ОП.

3. Вы не объясняете-почему. Скажем, один из контекстов критики ОП частично затронут в постах srg2003. Разве эта критика не заставляет всерьез задуматься над небанальными вещами? Если ответ "да", то это, имхо, уже конструктив.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 04-10-2012 - 01:48
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 03.10.2012 - время: 23:28)
Общество потребления надувает рынки как пузыри (потребительский, финансовый) что периодически приводит к кризисам, на которые эти пузыри сдуваются и устраивается небольшое кровопускание. Но если раньше по циклам Кондратьева в середине 20 века схлопывания пузырей занимали десятилетия, то сейчас ситуация ускоряется и между кризисами проходит 3-5 лет, и исправить ситуацию никто не может и тушение пожара керосином, всякие QE с 1 по 3 оттягивают ситуацию в краткосрочном периоде и ужесточают в среднесрочном. Поэтому общество потребление привело уже мировую экономику к краху, к такому , что Великая депрессия покажется цветочками

Ох! Про крах мировой экономике слышу с практически с рождения! Но пока видел только крах тех, кто больше всех кричал о крахе мировой экономики. Но это так - к слову. Не буду спорить: допустим, что все так и есть, как Вы пишете. И что? Что дальше? Где конструктивность в Ваших словах? Простите, но одно кликушество...
Вот об этом и говорю...

Matitiah


3. Вы не объясняете-почему. Скажем, один из контекстов критики ОП частично затронут в постах srg2003. Разве эта критика не заставляет всерьез задуматься над небанальными вещами? Если ответ "да", то это, имхо, уже конструктив.



Да по тому, что не вижу конструктива! Покажите мне этот конструктив, и вопросов не будет. Но пока, еще раз простите, вижу реально одно кликушество...
А я собственно и предлагаю задуматься над небанальными вещами. Надеюсь, Вы не считаете единственной конструктивной мыслью фразу: "е-з-з-з, сэр-р-р!"
Получается, что как раз моя попытка критического отношения к концепции ОП - это единственный конструктивный момент.


Получение знаний совсем не то потребительство, которое критикуется в концепции ОП.


Еще как критикуется:


В таком случае не «культура» разделяется всеми, то есть не живое единство, актуальное присутствие группы (все то, что составляло символическую и метаболическую функцию церемонии и праздника), — это даже не знание в собственном смысле слова, а странная смесь знаков и отношений, школьных воспоминаний и знаков интеллектуальной моды, что называют «массовой культурой» и что можно назвать НОК (наименьшая общая культура) в смысле наименьшего общего знаменателя в арифметике — в смысле также «Стандартного набора», который определяет самый маленький общий набор предметов, которым должен владеть средний потребитель, чтобы быть гражданином общества потребления. Таким образом, НОК определяет самый маленький набор «правильных ответов», которым, как предполагается, владеет средний индивид, чтобы получить свидетельство культурного гражданства.
....
Нужно отметить еще раз, что бесплодно и абсурдно сопоставлять и противопоставлять по ценности ученую культуру и культуру массмедийную. Первая имеет сложный синтаксис, вторая представляет собой комбинацию элементов, которые всегда могут распадаться на пары возбудитель — реакция, вопрос — ответ. (Жан Бодрийяр "Общество потребления")





1.Вот странная опять же постановка вопроса. Концепция ОП это некая совокупность, интеллектуальный срез, это условно корпус текстов, не всегда посвященных исключительно проблеме потребления, зачастую критической направленности, написанных по-разному и разными людьми, экономистами, психологами, политологами, религиозными деятелями (христианскими в том числе) и тд и тп. Да, впервые в обозримом прошлом постановкой проблематики озадачились неофрейдисты и неомарксисты. Но это не повод восклицать "Эврика!" Проблемы-то подняты вполне реальные, и кстати, ответ христианской мысли в контексте "общества потребления" дан и он вполне конкретен.


Вот именно, что совокупность... и довольно неопределенная. Обо всем и ни о чем.
А многие ли из тех, кто употребляет термин ОП, читали эти самые тексты?
Я о том и говорю, что ОП превратился в штамп, в символ, в некий интеллектуальный бренд.
Когда люди говорят ОП, я не всегда понимаю, о чем они собственно говорят...
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
alim

Ох! Про крах мировой экономике слышу с практически с рождения! Но пока видел только крах тех, кто больше всех кричал о крахе мировой экономики. Но это так - к слову. Не буду спорить: допустим, что все так и есть, как Вы пишете. И что? Что дальше? Где конструктивность в Ваших словах? Простите, но одно кликушество...
Вот об этом и говорю...

то, что я говорю это факт, нравится он Вам или нет, не видите краха- посмотрите на Грецию, Испанию, Португалию, посмотрите на локомотив "общества потребления" США, где долги государства, домохозяйств уже значительно превышает активы.
Выхода тут два- либо ужимать пояса- приводя соответствия расходов к доходам, что вынуждены делать многие европейские страны под угрозой германской финансовой и административной дубинки, либо устроить новую мировую войну против кредиторов, которая спишет долги.
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alim @ 04.10.2012 - время: 09:14)


Да по тому, что не вижу конструктива! Покажите мне этот конструктив, и вопросов не будет. Но пока, еще раз простите, вижу реально одно кликушество... А я собственно и предлагаю задуматься над небанальными вещами. Надеюсь, Вы не считаете единственной конструктивной мыслью фразу: "е-з-з-з, сэр-р-р!" Получается, что как раз моя попытка критического отношения к концепции ОП - это единственный конструктивный момент.
Вы себе льстите. Я не вижу попытки критического отношения, которая обязана включать в себя возражения по существу, но вижу лишь раздачу ярлыков типа "кликушество!". Не вдаваясь в подробности, но еще раз на пальцах - аглоритмы функционирования, внутренняя логика, основные механизмы (потребительские кредиты и т.п.) экономики потребления приводят к лавинообразному росту "фиктивных" денег, провоцируют состояние, при котором доля реального сектора экономики по отношению к доле финансовых рынков неуклонно сокращается (скажем в США, это соотношение в процентах на данный момент уже 15 к 85). Т.е. имеет место феерически огромная масса ничем не обеспеченных денег. Критики утверждают, что система эта порочна, т.к. в перспективе ведет к коллапсу. Сейчас вырабатываются какие-то альтернативные модели, но в одночасье развернуть такую махину архисложно, если еще возможно. Блин, даже махровому скептику с элементарными познаниями в экономике должно быть ясно, что риск вполне реален. А Вас по идее должен смущать тот факт, что согласно Вашей же как бы критической позициии в разряд кликушников попадают Нобелевские лауреаты по экономике. Паникеры, бедолаги, без вопросов. Вот же Алиму с рождения говорили о крахе мировой экономики, но ведь не грянуло! Сильное, аргументированное возражение, ничего не скажешь. По сути чисто обывательский подход.


Еще как критикуется:

Хм...а Вы уверены, что правильно поняли, о чем пишет Бодрийяр? Может быть, внимательно перечитаете еще раз?

Вот именно, что совокупность... и довольно неопределенная. Обо всем и ни о чем. А многие ли из тех, кто употребляет термин ОП, читали эти самые тексты? Я о том и говорю, что ОП превратился в штамп, в символ, в некий интеллектуальный бренд. Когда люди говорят ОП, я не всегда понимаю, о чем они собственно говорят...
Вы, кажется, пытатесь свое личное отношение выдать за реальное положение дел. Да, ОП для кого-то может быть только штампом, но это не снимает актуальность проблемы в целом. Скажем, создание искуственных потребностей при помощи манипуляций сознанием. Надо бы, видимо, и для Вас систематизировать в виде тезисов, т.к. у этой "неопределенной совокупности" есть вполне конкретные точки пересечения. Впрочем, странно с учетом того, что Вы же писали выше - "Создателей этой концепции нельзя обвинить в легковесности...", т.е. вначале даете понять, что как бы в курсе, а затем настырно включаете дурака. Смысл этой игры туманен. Ладно, пока в порядке развлечения цитаты различных "неудачников":


"Иногда, кажется, что без рекламы американцы пропадут, они не будут знать, что покупать и зачем покупать." Вл. Познер.


"Вся наша культура основана на жажде покупать, на идее взаимовыгодного обмена. Счастье современного человека состоит в радостном волнении, которое он испытывает, глядя на витрины магазина и покупая все, что он может позволить себе купить или за наличные или в рассрочку. Он (или она) и на людей глядят подобным образом. Для мужчины привлекательная женщина — для женщины привлекательный мужчина — это добыча, которой они являются друг для друга". Э. Фромм



"Человек превратился в товар и рассматривает свою жизнь как капитал, который следует выгодно вложить. Если он в этом преуспел, то жизнь его имеет смысл, а если нет – он неудачник. Его ценность определяется спросом, а не его человеческими достоинствами: добротой, умом, артистическими способностями".
Э. Фромм


"СМИ, наша культура — всё откладывает яйца у меня под кожей. Большой Брат наполняет меня желанием удовлетворять потребности. Нужен ли мне большой дом, быстрый автомобиль, тысяча безотказных красоток для секса? Мне действительно все это нужно? Или меня так натаскали?" Ч. Паланик


"Мы живем в век консервов. (…) Нам больше не нужно думать. Все за нас заранее продумано, разжевано и даже пережито. Консервы! Остается только открывать банки. Доставка на дом три раза в день. Ничего не надо сеять, выращивать, кипятить на огне раздумий, сомнений и тоски". Э.М. Ремарк

"Кто мы такие? Мы просто потребители, одержимые внешней атрибутикой преуспевания. Война, голод, насилие — все это не волнует. А волнует меня: знаменитости и скандалы, телевизор, где 500 каналов и чье имя на бирке моих трусов". Ч. Паланик

Это сообщение отредактировал Matitiah - 04-10-2012 - 14:42
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(Matitiah @ 04.10.2012 - время: 14:03)
Не вдаваясь в подробности, но еще раз на пальцах - аглоритмы функционирования, внутренняя логика, основные механизмы (потребительские кредиты и т.п.) экономики потребления приводят к лавинообразному росту "фиктивных" денег, провоцируют состояние, при котором доля реального сектора экономики по отношению к доле финансовых рынков неуклонно сокращается (скажем в США, это соотношение в процентах на данный момент уже 15 к 85). Т.е. имеет место феерически огромная масса ничем не обеспеченных денег. Критики утверждают, что система эта порочна, т.к. в перспективе ведет к коллапсу. Сейчас вырабатываются какие-то альтернативные модели, но в одночасье развернуть такую махину архисложно, если еще возможно. Блин, даже махровому скептику с элементарными познаниями в экономике должно быть ясно, что риск вполне реален.

совершенно верно , кризис 2008 года был вызван как раз переизбытком закладных с плохим обеспечением, российский кризис 1998 был вызван не обеспеченными казначейскими обязательствами, текущий европейски кризис вызван существенным превышением расходов над доходами и утратой доверия гособлигаций. А дальше идет эффект домино
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 04.10.2012 - время: 13:55)
то, что я говорю это факт, нравится он Вам или нет, не видите краха- посмотрите на Грецию, Испанию, Португалию, посмотрите на локомотив "общества потребления" США, где долги государства, домохозяйств уже значительно превышает активы.
Выхода тут два- либо ужимать пояса- приводя соответствия расходов к доходам, что вынуждены делать многие европейские страны под угрозой германской финансовой и административной дубинки, либо устроить новую мировую войну против кредиторов, которая спишет долги.

А вот то, что я говорю - это всегда только мое, и только мое, частное мнение... 00005.gif
Но, это к слову. По существу:
Посмотрел. Краха не увидел, увидел очередной кризис. И что? Сколько их уже было...
Нищета и война? Какой оригинальный взгляд на вещи!! Да это просто историческая рутина. Назовите хотя бы один день в истории человечества с сотворения мира, когда где-нибудь, в каком-нибудь конце мира не начинался мор, голод, эпидемия, смута, разорение или война!!
В чем смысл понятия ОП? Это просто новые слова, для обозначения старых банальностей, или же в этом есть какие-то новые смыслы, новые сущности, новые подходы к решению проблем?
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alim @ 04.10.2012 - время: 18:03)
(srg2003 @ 04.10.2012 - время: 13:55)
то, что я говорю это факт, нравится он Вам или нет, не видите краха- посмотрите на Грецию, Испанию, Португалию, посмотрите на локомотив "общества потребления" США, где долги государства, домохозяйств уже значительно превышает активы.
Выхода тут два- либо ужимать пояса- приводя соответствия расходов к доходам, что вынуждены делать многие европейские страны под угрозой германской финансовой и административной дубинки, либо устроить новую мировую войну против кредиторов, которая спишет долги.
А вот то, что я говорю - это всегда только мое, и только мое, частное мнение... 00005.gif
Но, это к слову. По существу:
Посмотрел. Краха не увидел, увидел очередной кризис. И что? Сколько их уже было...
Нищета и война? Какой оригинальный взгляд на вещи!! Да это просто историческая рутина. Назовите хотя бы один день в истории человечества с сотворения мира, когда где-нибудь, в каком-нибудь конце мира не начинался мор, голод, эпидемия, смута, разорение или война!!
В чем смысл понятия ОП? Это просто новые слова, для обозначения старых банальностей, или же в этом есть какие-то новые смыслы, новые сущности, новые подходы к решению проблем?
Слушайте, у Вас просто неуязвимая позиция))) Вам приводят конкретную ситуацию, а Вы в ответ "ну и чо?" "да мало ли", плюс, конечно же, патетические и совершенно абстрактные апелляции к истории, в которой при желании можно спекулятивно отыскать любые параллели)) Просто классика демагогических приемов, поздравляю)))


P.S. Это так, замечание по ходу, можете не отвечать))

Это сообщение отредактировал Matitiah - 04-10-2012 - 20:23
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(srg2003 @ 04.10.2012 - время: 15:58)
(Matitiah @ 04.10.2012 - время: 14:03)
Не вдаваясь в подробности, но еще раз на пальцах - аглоритмы функционирования, внутренняя логика, основные механизмы (потребительские кредиты и т.п.) экономики потребления приводят к лавинообразному росту "фиктивных" денег, провоцируют состояние, при котором доля реального сектора экономики по отношению к доле финансовых рынков неуклонно сокращается (скажем в США, это соотношение в процентах на данный момент уже 15 к 85). Т.е. имеет место феерически огромная масса ничем не обеспеченных денег. Критики утверждают, что система эта порочна, т.к. в перспективе ведет к коллапсу. Сейчас вырабатываются какие-то альтернативные модели, но в одночасье развернуть такую махину архисложно, если еще возможно. Блин, даже махровому скептику с элементарными познаниями в экономике должно быть ясно, что риск вполне реален.
совершенно верно , кризис 2008 года был вызван как раз переизбытком закладных с плохим обеспечением, российский кризис 1998 был вызван не обеспеченными казначейскими обязательствами, текущий европейски кризис вызван существенным превышением расходов над доходами и утратой доверия гособлигаций. А дальше идет эффект домино
Кстати, у нас реальный сектор экономики занимает от общего ВВП немногим меньше, чем в США, т.е. 10%))) Так что самой передовой экономике всех времен и народов практически в затылок дышим))) Т.е. верной дорогой идем, не иначе)))

Это сообщение отредактировал Matitiah - 04-10-2012 - 21:43
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Matitiah @ 04.10.2012 - время: 21:35)
Кстати, у нас реальный сектор экономики занимает от общего ВВП немногим меньше, чем в США, т.е. 10%))) Так что самой переводой экономике всех времен и народов практически в затылок дышим))) Т.е. верной дорогой идем, не иначе)))

Официальная часть реального сектора экономики. Такие сектора, как переработка вторсырья, пищепром, услуги индивидуального строительства, Продажа "секонд хенда" электроники, автопрома и т.д., включая производство комплектующих и ремонт до товарного вида, транспортные услуги. Все, что в категории "товары для бедных" давно ушло в подполье. А бедных у нас сами знаете, сколько.
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Matitiah @ 04.10.2012 - время: 14:03)
Вы себе льстите. ....
Вы, кажется, пытаетесь свое личное отношение выдать за реальное положение дел....
затем настырно включаете дурака...

По моему, это Вы мне льстите, уделяя столько внимания обсуждению моей скромной личности...
Мне кажется Вы слишком личностно воспринимаете этот разговор, слишком близко к сердцу все принимаете. Поверьте, я затеял этот разговор вовсе не для того, что бы кого-то раздражать, задевать или дразнить.
И еще поверьте, все, что я пишу, я пишу вполне честно и искренне, так, как думаю. Но я уже здесь неоднократно подчеркивал, и еще раз решительно подчеркиваю: что бы и когда бы я ни говорил, или говорю, или скажу когда-либо - это ВСЕГДА и ТОЛЬКО мое личное мнение, мое личное отношение!!! Не более!!
И еще я пишу вовсе не для того, что бы показаться "умнее" других (в особенности нобелевских лауреатов). Я вполне спокойно могу признаться, что далеко не все знаю, и далеко не во всех областях большой специалист. В частности могу прямо сказать, что никогда специально не интересовался и не изучал ОП, как некую отдельную тему. Но интересуясь другими (возможно более частными, в том числе связанными с экономикой) вопросами, довольно часто натыкаюсь на суждения, связанные с ОП. И всякий раз такие суждения не проясняют тот вопрос, которым я интересуюсь, но как-то наоборот все запутывают. И у меня, действительно, сложилось стойкое предубеждение против этого термина.
Это все, что я хотел сказать о себе, любимом. Надеюсь мы закончим на этом обсуждение моей личности?

Вернемся к ОП.
Все, что Вы написали является прекрасной иллюстрацией к тому, что я говорю. Именно с такой ситуацией, которая и вызывает у меня непонимание, я постоянно и сталкиваюсь.
Вот смотрите: Вы описываете современную экономическую ситуацию, причем именно описываете. Безусловно, описание есть важный и абсолютно необходимый этап познания действительности. Но описание действительности в принципе никогда не требует введения новых сущностей. Новые понятия появляются при построении концептуальной, сущностной модели явления. И если я чем-либо интересуюсь (в плане познания) то это всегда именно построение такой модели. Возьмите, к примеру, хоть тот же марксизм. Надо отдать ему должное, там есть ясные четко сформулированные методологические принципы. А в Ваших словах (и не только в Ваших) я не увидел даже попытки сущностного анализа, и это типичная ситуация, с которой я сталкиваюсь, читая многих авторов. Вы непосредственно от описания переходите к оценке того, что описываете. В принципе, я ничего не имею против каких-либо оценок. Но дело в том, что мне лично это просто не интересно! Для меня это не важно, причем, по жизни не важно. И связано это во многом именно с верой. "На все воля Божия" - это не просто присказка, для меня это важнейший, фундаментальный, наполненный глубочайшим смыслом принцип и самоопределения, и мировоззрения, и отношения к жизни и к действительности. При изучении какого-либо вопроса, оценочные суждения мне скорее мешают, нежели помогают в этом вопросе разобраться. Оценочные суждения начинают по своей собственной логике, более эмоциональной, нежели рациональной. Что Вы прекрасно продемонстрировали, приведя каскад весьма пафосных, но совершенно бессодержательных сентенций весьма уважаемых людей. И это не упрек ни Вам, ни этим авторам!!! Пафосность вполне нормальное, не просто допустимое, но иногда даже и необходимое явление. Но хочется чего-то более глубокого, чем просто пафос.
Matitiah
 
  • Group Icon
  • Статус: от Матфея, гл.7, ст.6.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(alim @ 04.10.2012 - время: 21:59)
(Matitiah @ 04.10.2012 - время: 14:03)
Вы себе льстите. ....
Вы, кажется, пытаетесь свое личное отношение выдать за реальное положение дел....
затем настырно включаете дурака...
По моему, это Вы мне льстите, уделяя столько внимания обсуждению моей скромной личности...
Мне кажется Вы слишком личностно воспринимаете этот разговор, слишком близко к сердцу все принимаете. Поверьте, я затеял этот разговор вовсе не для того, что бы кого-то раздражать, задевать или дразнить.
И еще поверьте, все, что я пишу, я пишу вполне честно и искренне, так, как думаю. Но я уже здесь неоднократно подчеркивал, и еще раз решительно подчеркиваю: что бы и когда бы я ни говорил, или говорю, или скажу когда-либо - это ВСЕГДА и ТОЛЬКО мое личное мнение, мое личное отношение!!! Не более!!
И еще я пишу вовсе не для того, что бы показаться "умнее" других (в особенности нобелевских лауреатов). Я вполне спокойно могу признаться, что далеко не все знаю, и далеко не во всех областях большой специалист. В частности могу прямо сказать, что никогда специально не интересовался и не изучал ОП, как некую отдельную тему. Но интересуясь другими (возможно более частными, в том числе связанными с экономикой) вопросами, довольно часто натыкаюсь на суждения, связанные с ОП. И всякий раз такие суждения не проясняют тот вопрос, которым я интересуюсь, но как-то наоборот все запутывают. И у меня, действительно, сложилось стойкое предубеждение против этого термина.
Это все, что я хотел сказать о себе, любимом. Надеюсь мы закончим на этом обсуждение моей личности?

Вернемся к ОП.
Все, что Вы написали является прекрасной иллюстрацией к тому, что я говорю. Именно с такой ситуацией, которая и вызывает у меня непонимание, я постоянно и сталкиваюсь.
Вот смотрите: Вы описываете современную экономическую ситуацию, причем именно описываете. Безусловно, описание есть важный и абсолютно необходимый этап познания действительности. Но описание действительности в принципе никогда не требует введения новых сущностей. Новые понятия появляются при построении концептуальной, сущностной модели явления. И если я чем-либо интересуюсь (в плане познания) то это всегда именно построение такой модели. Возьмите, к примеру, хоть тот же марксизм. Надо отдать ему должное, там есть ясные четко сформулированные методологические принципы. А в Ваших словах (и не только в Ваших) я не увидел даже попытки сущностного анализа, и это типичная ситуация, с которой я сталкиваюсь, читая многих авторов. Вы непосредственно от описания переходите к оценке того, что описываете. В принципе, я ничего не имею против каких-либо оценок. Но дело в том, что мне лично это просто не интересно! Для меня это не важно, причем, по жизни не важно. И связано это во многом именно с верой. "На все воля Божия" - это не просто присказка, для меня это важнейший, фундаментальный, наполненный глубочайшим смыслом принцип и самоопределения, и мировоззрения, и отношения к жизни и к действительности. При изучении какого-либо вопроса, оценочные суждения мне скорее мешают, нежели помогают в этом вопросе разобраться. Оценочные суждения начинают по своей собственной логике, более эмоциональной, нежели рациональной. Что Вы прекрасно продемонстрировали, приведя каскад весьма пафосных, но совершенно бессодержательных сентенций весьма уважаемых людей. И это не упрек ни Вам, ни этим авторам!!! Пафосность вполне нормальное, не просто допустимое, но иногда даже и необходимое явление. Но хочется чего-то более глубокого, чем просто пафос.
Феерично)) Т.е. Вы хотите, чтобы я Вам в формате форума продемонстрировал сущностный анализ?))) Не кажется ли Вам, что Вы слишком многого хотите?)) И концепцией ОП, Вы, оказывается, не интересовались, но при этом заняли критическую позицию? Т.е., получается, "не читал, но осуждаю"))) Знаете, не хотелось бы сводить обсуждение к сугубо экономической составляющей, 6 с половиной лет изучал экономику в институте и порядком утомлен)) Меня гораздо больше интересует экзистенциальный аспект общества потребления, "общество потребления" как диагноз, т.с. духовная ситуация времени, и приведенные мной цитаты как раз некоторым образом отражают самоощущение человека, осознавшего себя частью Системы (как в случае с цитатами из Паланика и Ремарка) или "вооруженный" взгляд со стороны, как в случае с Фроммом.

То, что я описывал, это попытка объяснить популярным языком современные экономические реалии, объяснить, не впадая в тотальный ликбез. При этом никто из ваших оппонентов так и не дождался встречной конкретики. Попытаемся еще раз. Начнем с простенькой выдержки из простенькой статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней популярно изложены "классические" претензии к ОП:

скрытый текст


А теперь, ув. топикстартер, ожидаю ваших комментариев по СУЩЕСТВУ изложенного. Быть может и в этот раз Вы сподобитесь послать меня в....глубину веков)), блеснете аналогиями, анализируя, например, такой концептуальнейший феномен ОП, как Её Величество Мода?)) Короче, таки жду, жду, интеллектуальных потрясений00064.gif


P.S. Кстати, свидетельствую, по меньшей мере вот это-
Чтобы вынудить потребителя чаще покупать - срок службы товаров, уже в ходе проектирования, закладывается все ниже и ниже. Искусственно тормозится введение новых технологий, принципиальные технологические улучшения подменяются новшествами по части дизайна и комфорта. Так, производители телефонов в течение года обычно полностью меняют свой модельный ряд, внося в модели незначительные изменения. Если еще в 2003 году на полках можно было увидеть аппараты, созданные три года назад, то сейчас в салонах уже не найти моделей годовалой давности.
истинная правда. Имел когда-то по роду проф. деятельности непосредственное отношение))

Это сообщение отредактировал Matitiah - 05-10-2012 - 02:13
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 00:15)
Феерично))

Жаль, что Вы не смогли или не захотели меня услышать. Разговор пошел не в лучшем стиле, но можно и так...


Т.е. Вы хотите, чтобы я Вам в формате форума продемонстрировал сущностный анализ?))) Не кажется ли Вам, что Вы слишком многого хотите?))


Да, хочу!
Нет, не кажется!


И концепцией ОП, Вы, оказывается, не интересовались, но при этом заняли критическую позицию? Т.е., получается, "не читал, но осуждаю")))......
При этом никто из ваших оппонентов так и не дождался встречной конкретики.


Вы бы уж определились: у Вас ко мне в чем претензия? В наличии критики (обоснованной или не обоснованной - это второй вопрос), или в ее отсутствии?
И, пожалуйста, напомните мне, где я кого-то или что-то осуждал! Сам, что-то не припомню!



А теперь, ув. топикстартер, ожидаю ваших комментариев по СУЩЕСТВУ изложенного.


Феерично!! Я тут было хотел было найти текст, что бы наглядно проиллюстрировать свои претензии, но не смог (сразу ничего подходящего не попалось, а искать долго времени не было). Вы смогли! Спасибо. Жаль, автора не указали, только звание (кстати пугать меня научными регалиями - дело совершенно бесполезное, не тратьте время понапрасну).
Главная моя претензия в том и заключается, что никакого СУЩЕСТВА в изложенном я не вижу. Что я должен прокомментировать? Я бы с удовольствие предъявил "встречную" конкретику, если бы была конкретика "исходная". А так единственная моя реакция сводится все к тому же сакраментальному вопросу: много буковок, И ЧО?

В самом деле, все, что я написал прошлый раз, в полной мере относится к приведенному Вами тексту!

Итак, приведенный Вами отрывок, опять таки начинается с описания (констатации) финансовых пузырей и спекулятивных финансовых операций. Замечательно!! Повторюсь: я ничего НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ каких-либо описаний и констатаций, дело хорошее. Ладно, оставим в стороне претензии, что не раскрывается суть механизмов функционирования экономической системы, автор имеет полно право писать то, что считает нужным ОН, а не то, что хочется МНЕ. Описание - тоже нужная вещь. Но там не просто описание, описание это носит явный оттенок оценки. И опять: я ничего не имею против каких-либо оценок! Дело нужное, хорошее. И дело совершенно не в том - согласен я или не согласен с оценками автора. Но я решительно ТРЕБУЮ явно предъявить критерии этих оценок, явно предъявить методологию проведения таких оценок! В противном случае эти оценки я вынужден считать чисто субъективными. Субъективные оценки тоже имеют право быть, но они в принципе не подлежат обсуждению. Единственный вопрос, который можно задать по поводу субъективной оценки, это все тот же самый вопрос: "ну не нравится тебе то-то и то-то, и чо?"
Конкретно: банкротство четвертого по величине американского инвестиционного банка Lehman Brothers. Это плохо или хорошо? Если плохо, то почему? Если хорошо, то опять-таки почему? Вас, например, лично беспокоит Lehman Brothers? (Так и хочется написать: если беспокоит, то вы его не чешите...) Меня лично не беспокоит. И я вполне допускаю, что на самом деле у меня есть поводы беспокоится, но я просто о них не знаю. Но в том-то и дело, что все эти разговоры про ОП таких знаний мне не дают, по крайней мере в приведенном тексте методологии и критериев оценки НЕТ. Так какой такой "встречной конкретики" Вы от меня хотите?? Какая тут может быть конкретика? Я могу лишь высказать свою собственную субъективную оценку, но делать этого не буду, ибо не вижу в этом смысла, ибо совершенно не важно совпадает моя оценка с оценкой автора или нет, если эта оценка действительно субъективна.

Далее читаем: "На наш взгляд, одной из причин сложившегося сегодня в мировой экономике положения является лихорадочное, иррациональное и безответственно азартное, ничем не оправданное, глобальное потребление, феномен так называемого «общества потребления»."
И опять, совершенно не важно согласен я с таким тезисом или не согласен. Но тезис выдвинут декларативно, без каких-либо оснований и объяснений. Более того субъективность этого мнения прямо подчеркнута в тексте. И о какой "встречной конкретике" может идти речь? Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим), субъективные вселенные просто не пересекаются. Рельсов не вижу!!!

Далее идет на целую страницу собственно перечисление "классических" претензий к ОП. И что Вы хотите? Что бы я прокомментировал каждую из этих претензий? Я готов при условии, что мне в явном виде будут предъявлены объективные основания таких претензий! Вытряхать на всеобщее обозрение свои субъективные, личные ощущения и переживания я не считаю нужным и даже возможным (по некоторым вопросам). Хотя конечно особо их и не скрываю, если Вас действительно интересует мое лично субъективное мнение по какому-либо вопросу задайте в личку я отвечу (но не на все сразу - их очень много). Впрочем могу и тут сказать, что наверное на 90-95% мои личные ощущения совпадают с ощущениями автора. Да только что это меняет? Могу и про моду конкретно сказать - я лично отношусь к ней совершено равнодушно.
Но вот к чему я совершенно не готов даже на субъективном уровне, так это к тому, что бы сложить все эти "претензии" в одну корзину, прилепить к этой корзине одно название, и давать одну оценку всем этим, на самом деле очень разным, явлениям скопом. Считаю это принципиально неверным методологическим подходом. Вот в этом и заключается моя главная претензия к концепции ОП.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим)

Что за методология то в данном случае?
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
Граждане, давайте сбавим накал страстей.
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 11:09)
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим)
Что за методология то в данном случае?
Не совсем понял Ваш вопрос. Если Вы имеете в виду какой именно методологией пользовался автор, делая заявления о причинной связи между потреблением и соответствующими экономическими процессами, то это мне не известно: о том и речь, что автор умалчивает об этом. Если Вы спрашиваете о том, что такое методология в принципе и какой она может быть, то это отдельный вопрос. Если есть желание можно обсудить.

Это сообщение отредактировал alim - 05-10-2012 - 12:04
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)

Далее идет на целую страницу собственно перечисление "классических" претензий к ОП. И что Вы хотите? Что бы я прокомментировал каждую из этих претензий? Я готов при условии, что мне в явном виде будут предъявлены объективные основания таких претензий! Вытряхать на всеобщее обозрение свои субъективные, личные ощущения и переживания я не считаю нужным и даже возможным (по некоторым вопросам). Хотя конечно особо их и не скрываю, если Вас действительно интересует мое лично субъективное мнение по какому-либо вопросу задайте в личку я отвечу (но не на все сразу - их очень много). Впрочем могу и тут сказать, что наверное на 90-95% мои личные ощущения совпадают с ощущениями автора. Да только что это меняет? Могу и про моду конкретно сказать - я лично отношусь к ней совершено равнодушно.
Но вот к чему я совершенно не готов даже на субъективном уровне, так это к тому, что бы сложить все эти "претензии" в одну корзину, прилепить к этой корзине одно название, и давать одну оценку всем этим, на самом деле очень разным, явлениям скопом. Считаю это принципиально неверным методологическим подходом. Вот в этом и заключается моя главная претензия к концепции ОП.

Тогда какая цель Вашей темы, что Вы хотите в ней обсудить? Пока из темы видно, что Вы НЕ хотите, а что хотите?
Если нужны разъяснения по вопросам макро или микроэкономики, я например их смогу дать, благо ученая степень к.э.н. и 12 летний преподавательский стаж позволяют делать это не особо напряжно.
Да и другие участники форума познаниями обладают.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(alim @ 05.10.2012 - время: 12:03)
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 11:09)
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим)
Что за методология то в данном случае?
Не совсем понял Ваш вопрос. Если Вы имеете в виду какой именно методологией пользовался автор, делая заявления о причинной связи между потреблением и соответствующими экономическими процессами, то это мне не известно: о том и речь, что автор умалчивает об этом. Если Вы спрашиваете о том, что такое методология в принципе и какой она может быть, то это отдельный вопрос. Если есть желание можно обсудить.
Нет :) Я интересовался, что в данном случае было бы методологически верно? Т.е., что в данном случае можно было бы принять в качестве анализа сложившейся ситуации, а не просто "описания".
Я не экономист, поэтому с методологическими принципами в экономике не знаком.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-10-2012 - 12:49
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12



Интересные топики

Все нам позволено, но не все полезно

Кто кому себя принес в жертву?

Великие о христианстве и библии

Патриарх Кирилл рассказал, как спастись

О сопротивлении злу насилием