Страницы: (1) 1
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Для затравки цитирую из Вики:

QUOTE
В европейской традиции титул «император» всегда являлся претензией на лидирующее положение государства и связывался исторически именно с Римом....


Знаю, что не все на этом форуме согласны с этим утверждением.
Интересно послушать их аргументы.

Это сообщение отредактировал Format C - 22-06-2012 - 16:59
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Вопрос: "Имели ли британские короли 18, 19 и и первой половины 20 века титул императора своего огромного государства?
я всегда считал, что названия "Первая Британская Империя", "Вторая Британская Империя", "Имперское столетие 1815-1914" -
неофициальная, словесная эквилибристика!


Титул императора имел английский король Генрих 8-й
Он получил его в 1533 году на основе парламентского "Акта об ограничении аппеляций" - в результате усиления Англиканской церкви.
После него, возможно, этот титутул фигурировал у Эдуарда 6-го и Марии (известной под именем "Кровавой Мэри"... источники о из пралении довольно скудны) ,
но начиная с Елизаветы Первой (которая на престоле с 1558 года) импертароский титул у британских королей уже не встречается,
а слово "Empire" заменено в официальных документах на "сommonwelth" и "state
Королева Виктория короновалась в 19 веке как "император Индии", а не всего Объединенного Королевства.

Это сообщение отредактировал Format C - 22-06-2012 - 17:09
Sorques
 
  • Group Icon
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Format C @ 22.06.2012 - время: 07:11)
Вопрос: "Имели ли британские короли 18, 19 и и первой половины 20 века титул императора своего огромного государства?
я всегда считал, что названия "Первая Британская Империя", "Вторая Британская Империя", "Имперское столетие 1815-1914" -
неофициальная, словесная эквилибристика!



Про Великобританию именно так, игра слов король/королева Британской империи...Примерно так же как и в Imperio Espanol...

Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
В преемственности императрского титула от 1 века н.э. до 19-го есть ряд любопытных моментов:

все знают, что после разделения Римской Империи на Западную и Всточную в 395 году появилось два императора,
и что последний западный император Ромул Августул в 476 году сам просил Сенат снять с него монаршие обязанности,
после чего король Италии (от варваров) Одоакр отправил императорские регалии, диадему и пурпур в Константинополь со словами:
"Как солнце одно на небе, так и на земле должен быть лишь один император!"

В 797 году в Константинополе на монаршем престоле оказалась женщина, императрица Ирина, свергнувшая с престола своего сына Константина
В Порфировой спальне Священного дворца, в которой император был рождён:
"…в девятом часу страшно и безжалостно выкололи ему глаза по воле матери его и советников её, что он едва-едва не умер… Таким образом его мать сделалась единовластною" Хронография Феофана, год 797"
На Западе не признали за Ириной право на титул, посчитав, что престол наследия Римской империи стал вакантным.
Анонимный автор «Лоршских анналов» уничижительно называет Византию «женской империей»

В результате, 25 декабря 800 года Карл Великий был коронован в соборе Святого Петра папой Львом III и провозглашён римским сенатом императором. Карл, убеждённый уговорами зависимых от него римских пап, считал, что стал императором единой Римской империи.
На Востоке титул Карла не признавали до 811 года, его коронацию рассматривали как одну из попыток возмущения против законного государя. На Западе также не признавали императорский титул за правителями Византии.
Но, по сути возродилась существовавшая ранее ситуация с двумя Римскими императорами.

Список императоров Запада тянется еще на тысячу лет, с небольшими (от 5 до 20 лет перерывами).
Среди этого длинного списка императоров фигурирует и имя Оттона Первого (Великого), коронованного Папой в момент когда императорский престол был вакантным.
Оттон Первый считается основателем так называемой Священной Римской империи.
До него носители данного титула (начиная с Карла Великого) назывались Императрами Запада.

В 18 веке титул главы Священной Римской Империи оказывается у австрийцев. Последним из них является Франц Второй, который в 1806 году отказывается от этого титула. И этот год считается последним годом Священной Римской империи.

За 2 года до этого события, в 1804 году, Папа римский одел императорскую корону на голову Наполеона.






Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Византийская Империя прекратила свое существование в 1453 году, после захвата Константинополя турецким султаном.
(интересно, что вторжение турков спровоцировал сам император Константин XI Палеолог , который требовал с турецкого султана увеличения денежного взноса за надзор над жившими в Византии турками)

Приблизившись к городу, султан предложил императору и горожанам сдаться, но те ответили отказом.
Бои за город шли два месяца. Император Константин принимал участие в боях как простой воин и был убит турками 29 мая 1453 г. во время штурма, у ворот храма Св. Романа (двое воинов успели подраться из-за его сапог ).

Так называемая "Османская Империя" (1299 - 1923 г.г.), в действительности, имело официальное название "Великое Османское Государство".
Однако, захватив Константинополь, османские султаны дополнили свой титул титулом "император ромеев".
Мне не удалось найти сведений о признании этого титула в Западной Европе.

В сентябре 1721 года, в Санкт-Петербурге, Сенат и Синод преподнесли царю Петру титул Императора Всероссийского.
то есть, в названии титула не было прямого указания о его преемственности от вакантного титула Восточного Римского императора.
Хотя еще в начале 16 века была сформулирована концепция "Москвы как Третьего Рима", когда московского князя ставили в один ряд с императором Константином Великим,
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Format C
QUOTE
давай уточним

Если вы про королеву Викторию и ее последователей, то их титуловали "Император Индии", а не всего Объединенного Королевства..
Они не были императорами для своих подданых в Европе.
А мы говорим тут, вообще то, про Европу. В Восточных странах слово "император" имеет другие корни и иной смысл.

а зачем мы будем ограничиваться Европой? Британская и Российская империя имели в Азии даже большие владения, чем в Европе

Разве кто-то из держав или влиятельных сил внутри России не признавал статус Российской империи или императора?
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
мы можем не ограничиватться Европой
но
"Британской империи" в 19 веке юридически не существовало!
хотя название это у всех на слуху.
Парадокс?

Я могу с таким же успехом назвать "империей" фирму Microsoft,
а Билла Гейтса - императором... Ай-Ти технологий

Это сообщение отредактировал Format C - 23-06-2012 - 18:43
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 23.06.2012 - время: 18:34)
мы можем не ограничиватться Европой но "Британской империи" в 19 веке юридически не существовало!
хотя название это у всех на слуху.
Парадокс?


Нет, не парадокс. Это британские традиции. Добавить красивую цацку к реальному положению Британии в мире ничего не значило.
QUOTE
Разве кто-то из держав или влиятельных сил внутри России не признавал статус Российской империи или императора?

Этот статус России признали не сразу. Только после драк на европейских полях и немалой пролитой крови. Для его признания требовалось серьезно влиять на европейскую политику. Требовалось сделать так, что бы с мнением России в Европе считались без оговорок. Окончательно это пришло вместе с победами времен Екатерины Великой
QUOTE
Я могу с таким же успехом назвать "империей" фирму Microsoft,
а Билла Гейтса - императором... Ай-Ти технологий

Можете. Но это должно быть признано окружающими
srg2003
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Irochka117
QUOTE
Этот статус России признали не сразу. Только после драк на европейских полях и немалой пролитой крови. Для его признания требовалось серьезно влиять на европейскую политику. Требовалось сделать так, что бы с мнением России в Европе считались без оговорок. Окончательно это пришло вместе с победами времен Екатерины Велико

признавать державы стали после побед над шведами

Format C
QUOTE
Я могу с таким же успехом назвать "империей" фирму Microsoft,
а Билла Гейтса - императором... Ай-Ти технологий

Если державы признают)))
В мире есть ряд непризнанных государств вроде Силенда к примеру, но пока их не признают державы, они никто
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 23.06.2012 - время: 19:02)
Irochka117
QUOTE
Этот статус России признали не сразу. Только после драк на европейских полях и немалой пролитой крови. Для его признания требовалось серьезно влиять на европейскую политику. Требовалось сделать так, что бы с мнением России в Европе считались без оговорок. Окончательно это пришло вместе с победами времен Екатерины Великой

признавать державы стали после побед над шведами

После побед над шведами изменилось только самоназвание и начался процесс. Со смертью Петра1 наметился застой и откат во внешней политике от занятых позиций. Время Екатерины1, Петра2, Анны не добавили России авторитета в Европе. Активной внешней политики небыло, временщикам было не до статуса. Нас считали второстепенной державой, не бескорыстно подчиняющейся чужому влиянию. Считалось. что Россию можно банально купить. Положение начало меняться только при Елизавете.
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Irochka117 @ 23.06.2012 - время: 10:54)
QUOTE (Format C @ 23.06.2012 - время: 18:34)
мы можем не ограничиватться Европой но "Британской империи" в 19 веке юридически не существовало!
хотя название это у всех на слуху.
Парадокс?


Нет, не парадокс. Это британские традиции. Добавить красивую цацку к реальному положению Британии в мире ничего не значило.

даже в "красивой цацке" был свой ньанс:
Британское государство неофициально называли империей, но короля НЕ называли императором этого государства
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 23.06.2012 - время: 20:22)
QUOTE (Irochka117 @ 23.06.2012 - время: 10:54)
QUOTE (Format C @ 23.06.2012 - время: 18:34)
мы можем не ограничиватться Европой но "Британской империи" в 19 веке юридически не существовало!
хотя название это у всех на слуху.
Парадокс?


Нет, не парадокс. Это британские традиции. Добавить красивую цацку к реальному положению Британии в мире ничего не значило.

даже в "красивой цацке" был свой ньанс:
Британское государство неофициально называли империей, но короля НЕ называли императором этого государства

Подмечено верно. Но Британия от этого нюанса как то проигрывала?
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Irochka117 @ 23.06.2012 - время: 14:03)
QUOTE (Format C @ 23.06.2012 - время: 20:22)

даже в "красивой цацке" был свой ньанс:
Британское государство неофициально называли империей, но короля НЕ называли императором этого государства

Подмечено верно. Но Британия от этого нюанса как то проигрывала?

Думаю, наоборот выигрывала.
потому что
Слово "император" ассоциировалось у британцев с абсолютной (неограниченной) властью, соединяющей в себе власть законодательную, исполнительную, военнную
и иногда, даже, церковную (как в случае с Генрихом 8-м).
Но это слово НЕ вписывалось в политическую систему с ограниченной монархией и реально властным (а не "буферным") английским парламентом -
т.е. в систему, которая (у них, тогда) хорошо работала!
(ну, в любом случае - им самим виднее что для них было лучше)

P.S Вы можете мне возразить, что слово "король" изначально тоже подразумевало абсолютную власть!
Но... король для них - дань истории. В Англии испокон веков были короли! А вот награждать эту "дань истории" доп. титулом "император" - это значит подчеркнуть его как абсолютного монарха. Что совсем не в тему!

Иная ситуация, как я понимаю, была со словои "империя", которое ассоциировалось с претензией государства на Мировое господство!

Это сообщение отредактировал Format C - 23-06-2012 - 23:28
Format C
 
  • Group Icon
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (srg2003 @ 23.06.2012 - время: 11:02)
Irochka117
QUOTE
Этот статус России признали не сразу. Только после драк на европейских полях и немалой пролитой крови...

признавать державы стали после побед над шведами

возможно, признание Петра императором на Западе ускорил тот факт что он был титулован как "Император Всероссийский" -
т.е. претензии на господство у него были географически-ограничены и Западная Европа (и другие части прежней Римской Империи) туда не попадали.

аналогично, Франц Второй ограничил в 1806 году свои императорские претензии только на Австро-Венгрию.
т.е. с точки зрения итальянцев, французов, немцев,
они были "не-до-императорами"

Это сообщение отредактировал Format C - 24-06-2012 - 00:09
ЛЕОНИД ОМ
 
  • Group Icon
  • Статус: наблюдатель
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Если рассматривать Средневековье, то император Священной Римской империи становился им не сразу. Сначала избирали на сейме, короновали как германского короля. Чтобы стать императором Священной Римской империи, он должен был венчаться в Милане железной короной лангобардских королей, что возводило в сан короля Италии, а потом в Риме, в соборе Святого Петра, императорской короной.
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 23.06.2012 - время: 23:04)
Думаю, наоборот выигрывала.
потому что
Слово "император" ассоциировалось у британцев с абсолютной (неограниченной) властью, соединяющей в себе власть законодательную, исполнительную, военнную
и иногда, даже, церковную (как в случае с Генрихом 8-м).
Но это слово НЕ вписывалось в политическую систему с ограниченной монархией и реально властным (а не "буферным") английским парламентом -
т.е. в систему, которая (у них, тогда) хорошо работала!
(ну, в любом случае - им самим виднее что для них было лучше)

Логично. Про конституционность английской монархии я немного подзабыл. Все правильно
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Format C @ 23.06.2012 - время: 23:54)
возможно, признание Петра императором на Западе ускорил тот факт что он был титулован как "Император Всероссийский" -
т.е. претензии на господство у него были географически-ограничены и Западная Европа (и другие части прежней Римской Империи) туда не попадали.

аналогично, Франц Второй ограничил в 1806 году свои императорские претензии только на Австро-Венгрию.
т.е. с точки зрения итальянцев, французов, немцев,
они были "не-до-императорами"

Когда с Вами ведут переговоры и от Вас что то хотят получить, то неизбежно Вас титулуют полным титулом - зачем дразнить и самому себе проблемы создавать. Стоит сказать это один раз и создается прецендент

Россия - это империя по истории уже после присоединения Сибири. Множество народов под одной короной, огромные размеры, огромные богатства. Потенциальные возможности неизбежно проявились и места для споров не осталось
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (1) 1



Интересные топики

II Мировая война

Афганская и Вьетнамская воины!

Нестор Махно: что он для Советской власти

Экономика России

Февральская революция 1917 года