Страницы: (2) 1 2
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Привет, народ! В теме на серьёзном вразумительный ответ получить не удалось, может здесь мне ответят?

А вопрос очень простой - какие именно права отстаивают секс меньшинства, в том числе и с помощью гей парадов? Чего хотите-то?

alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Над рзличать разные вещи.
1. Геи - это не секта, не политическая партия, не национальность. Это обычные люди, которые живут среди нас. И как все остальные люди каждый гей хочет чего-то своего: кто-то денег, кто-то власти, кто-то карьеры, кто-то марки колеционирует и т.п.
Большинство геев, как и большинство всех прочих людей политикой не интересуются, ни в каких парадах, митингах и демонстрациях не участвуют, и ничего на глобальном уровне не отстаивают. По этому такого вопроса прсто нет: чего хотят геи? Ну или ответ на этот вопрос банален: геи хотят ровно всего того, что хотят и все прочие люди.
2. Все политики (всех политических направлений) спекулируют на теме секс меньшинств, добиваясь своих политических целей. Причем именно своих и именно политических целей, сами геи к этому отношения не имеют. Кто-то зарабатывает свой политический капитал воплями: "если разрешить гей браки это подорвет нравственность, экономику, обороноспособность страны, и только мы стоим на страже устоев"
кто-то кричит:" гей браки - залог демократии, цивилизации, экономического процветания, без этого страна погибнет"
И причем тут сами геи? Вот лично мне по барабану. Мне никто не мешает жить так, как я хочу, и штам в паспорте мненафиг не нужен и ничего не меняет.
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (alim @ 20.05.2012 - время: 13:33)
И причем тут сами геи? Вот лично мне по барабану.  Мне никто не мешает жить так, как я хочу, и штам в паспорте мненафиг не нужен и ничего не меняет.

Вот я как-то так примерно и вижу ситуацию. Простым людям нафиг ничего не нужно кроме того, чтоб жить не мешали как им нравится, геи-не геи - без разницы.
А парады и прочую смуту устраивают политиканы. Им только повод дай, они из чего угодно шумиху устроят.

Я тут подумала, вполне возможно, что парады устраивают как раз те, кто хочет развить в обществе негативное отношение к секс меньшинствам.

Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 20-05-2012 - 14:10
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE () Талия ( @ 20.05.2012 - время: 14:06)

Вот я как-то так примерно и вижу ситуацию. Простым людям нафиг ничего не нужно кроме того, чтоб жить не мешали как им нравится, геи-не геи - без разницы.
А парады и прочую смуту устраивают политиканы. Им только повод дай, они из чего угодно шумиху устроят.

Я тут подумала, вполне возможно, что парады устраивают как раз те, кто хочет развить в обществе негативное отношение к секс меньшинствам.

Тут есть и другая сторона.
Не существует никаких особых прав геев, как не существует никаких особых прав, например, женщин, детей, пенсионеров, военнослужащих и т.д.
Право, если это действительно право, существует одно для всех, и для всех равное. Либо право абсолютно для всех, либо права нет абсолютно ни для кого. Если хоть один человек лишен права, то этот факт уничтожает право для всех. Если правом обладают только избранные, то это уж просто по определению не право а дозволение. Когда те, кт за Путина обладают правом на митинг и для них автобусы, флажки и шарики, деньги, отгулы и банка пива. А для тех кто против Путина дубинки полицейских. Это значит, что в стране в принципе нет права, это значит, чт у любителей Путина тоже нет прав, но у них есть разрешение (если не приказ) выражать свою любовь к Путину. И если мы хотим, что бы в стране было именно право (!!), то право должно быть именно у всех. И если кто-то (далеко не обязательно сами геи, а вполне возможно именно политиканы) хочет выйти на улицу с лозунгом "требую однополые браки", то он имеет на это право, такое же право, как и у всех, равное право со всеми. В этом суть самого понятия "право". Если вы хотите для себя права выходить на улицу и требовать, например, честных выборов, повышения зарплаты, увеличения пенсий, бесплатного и хорошего образования для своих детей и т.п., то вам необходимо смириться, что кто-то может воспользоваться этим же самым правом (именно не своим особым, а тем же самым, общим для всех) и выйти на улицу с требованиями, которые лично вам глубоко отвратительны.
Но тут уже каждый решает за себя, Вы справедливо заметили, что большинству населения плевать на политику. Но есть и те, кто интересуется. Но повторюсь: водораздел никак не проходит по признаку ориентации, есть геи-коммунисты, есть геи-либералы, есть геи-националисты, есть те, кто делает политику на проблемах секс-меньшинств. И они тоже имеют на это право (вне зависимости являются они сами геями или нет), если в стране в принципе есть право. Как-то так...
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Давайте так, судя по всему (не важно, кто это всё затевает), речь идёт о требовании разрешения однополых браков, я правильно понимаю? Или ещё что-то есть?

alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE () Талия ( @ 20.05.2012 - время: 21:08)
Давайте так, судя по всему (не важно, кто это всё затевает), речь идёт о требовании разрешения однополых браков, я правильно понимаю? Или ещё что-то есть?

Еще раз подчеркну: геи не являются сплоченной социально-политической группой, не имеют и не преследуют какие-либо политические цели. Но просто фактом своего существования ставят перед обществом (причем перед обществом в целом) вопрос: что с этим фактом делать? Ответов три: запретить, разрешить, игнорировать. Разные политические течения (а еще раз повторю, сами геи - не являются политическим течением) придерживаются разных позиций. Лично меня вполне устраивает - игнорировать.
Если Вы задаете вопрос именно геям, то это бессмысленно, ибо геи не политическое или идеологическое движение, геи - это просто природное явление. За себя я ответил, другие могут ответить по другому, но никто не может ответить за "всех" геев.
Вопрос можно задавать только тем политическим силам, которые спекулируют на этой теме.
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (alim @ 20.05.2012 - время: 22:50)
QUOTE () Талия ( @ 20.05.2012 - время: 21:08)
Давайте так, судя по всему (не важно, кто это всё затевает), речь идёт о требовании разрешения однополых браков, я правильно понимаю? Или ещё что-то есть?

Еще раз подчеркну: геи не являются сплоченной социально-политической группой, не имеют и не преследуют какие-либо политические цели. Но просто фактом своего существования ставят перед обществом (причем перед обществом в целом) вопрос: что с этим фактом делать? Ответов три: запретить, разрешить, игнорировать. Разные политические течения (а еще раз повторю, сами геи - не являются политическим течением) придерживаются разных позиций. Лично меня вполне устраивает - игнорировать.
Если Вы задаете вопрос именно геям, то это бессмысленно, ибо геи не политическое или идеологическое движение, геи - это просто природное явление. За себя я ответил, другие могут ответить по другому, но никто не может ответить за "всех" геев.
Вопрос можно задавать только тем политическим силам, которые спекулируют на этой теме.

Вот не понимаете Вы меня. Или не хотите понять. ((

Ладно, попробую ещё разок:
Я сама формально как бы из секс большинства и в делах секс меньшинств разбираюсь крайне плохо. Посему смею думать, что всякий человек напрямую относящийся к секс меньшинствам, в любом случае, даже если он мало интересуется политикой, знает обо всём, что с секс меньшинствами связано в разы больше моего.
Это вполне логично, не находите?
Исходя исключительно из этой логики я к вам всем тут и обращаюсь.

Но вероятно я плохо сформулировала стартовый вопрос темы. Попробую его перефразировать основываясь на Ваших поправках:

Ребят, не мог бы кто-нибудь из вас рассказать мне о том какие именно права для секс меньшинств требуют и отстаивают те политические силы, которые спекулируют на этой теме? Про однополые браки я уже в курсе, ещё что-то есть или это всё?
Канопус
 
  • Group Icon
  • Статус: back to SN
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
...давайте начнём с истории проведения гей-парадов...
Изначально это были шествия, с плакатами и растяжками на тему того, что геев запрещали, как порочащий элемент общества. Примерно в это же время, негры и прочие цветные на параллельных улицах кричали о том, что имеют право ездить на тех же автобусах что и белые. Потом Мартина Лютера Кинга и Харви Милка убили, а геи и цветные стали полноправными членами общества. Где-то раньше где-то позже отменили все преследующие статьи АК и УК, а ещё немногим позже некоторые страны разрешили однополые браки и прочее и прочее.
Россия будучи в развитии своём прозападной державой с точной ориентацией на восток, упразднила 121 статью УК СССР только потому, что с таким хреном на лбу её бы не взяли даже в Аль-кайду. На том и порешили.
Так о чём я... а, о шествиях. Заметьте, что там где геев и так никто не притесняет, даже наоборот, парады всё равно остались, только из шествий и демонстраций на тему они превратились в оргаистическое гульбище стареющих трансух, мужиков в коже с гениталиями наружу, и дЭвушек, одетых в пожарников...
Наше общество, воспитанное на идеалах комсомола, увидев всё это в сводках новостей, естественно стало "в позу" и изрыгнуло из себя нечто под названием "закон о запрете пропаганды..." - ну вобщем, вы в курсе. И честно говоря, иногда... очень редко... но я начинаю понимать чего бояться наши дремучие предки, проводя такие законы... ибо дело тут не геях и прочих, а в аморальности происходящего... а бьют у нас, как известно по лицу, а не по паспорту...
Канопус
 
  • Group Icon
  • Статус: back to SN
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE
Ребят, не мог бы кто-нибудь из вас рассказать мне о том какие именно права для секс меньшинств требуют и отстаивают те политические силы, которые спекулируют на этой теме? Про однополые браки я уже в курсе, ещё что-то есть или это всё?

Ну во-первых, я не знаю ни одной "политической силы", которая бы хоть где-то сказала, что хочет отстаивать права ЛГБТ.
Во-вторых о правах. Представьте все свои права как гражданина РФ, а потом вычеркните те, которые бы по-вашему мнению исчезли, если бы вы стали... ну геем, например.

Конечно, в первую очередь это отсутствие возможности породниться со своим "мужем". То бишь вы можете всю жизнь с ним прожить, приобретать совместное имущество, машины, квартиры и т.п., а потом в один ужасный день, кто-то из вас покинет этот мир и его родственники, имея полное право, вступят в наследство. И даже если ваша квартира в долевой собственности, вы всё равно не сможете претендовать на вторую половину, т.к. вы юридически - никто.
Во вторую очередь - это вопрос заведения и главное воспитания детей. Зачастую единственной возможностью для гея оставить потомство - это донорство спермы для пары лесбиянок, которые относятся к нам порой не лучше самых отчаянных гомофобов.
Существуют ещё и третья и четвёртая очередь... но на самом деле всё это совершенно не главное. Всё это решаемо в рамках нашего законодательства...
Дело совершенно в другом. Просто все МЫ хотим чтобы в нашем обществе к нам относились нормально, так же как и ко всем остальным. Чтобы мы не боясь могли пройти по улице, держа за руку любимого человека. Чтобы наши друзья не отворачивались от нас, потому что мы спим не с теми, с кем они. Чтобы наши собственные родители - самые наши близкие люди не считали нас моральными уродами и не говорили нам что-нибудь типа "лучше бы я аборт сделала..."

Это сообщение отредактировал Канопус - 21-05-2012 - 01:54
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Канопус @ 21.05.2012 - время: 01:47)
Существуют ещё и третья и четвёртая очередь... но на самом деле всё это совершенно не главное. Всё это решаемо в рамках нашего законодательства...
Дело совершенно в другом. Просто все МЫ хотим чтобы в нашем обществе к нам относились нормально, так же как и ко всем остальным. Чтобы мы не боясь могли пройти по улице, держа за руку любимого человека. Чтобы наши друзья не отворачивались от нас, потому что мы спим не с теми, с кем они. Чтобы наши собственные родители - самые наши близкие люди не считали нас моральными уродами и не говорили нам что-нибудь типа "лучше бы я аборт сделала..."

Первую часть цитировать не стала, бо действительно всё можно решить в рамках закона - для наследования имущества достаточно написать обоюдные завещания, а недобрую родню заранее признать недостойными наследниками. С детями сложнее, супротив суррогатного материнства святоши вон волну пустили, тут и натуралов могут поприжать...

По цитате. Близких и прочих гомофобов гей парады только злят. Не думаю, что можно таким способом вызвать у противников нормальное к себе отношение. Скорее наоборот.
Больше скажу, я вот не гомофоб ни разу, но и мне гей парады тоже не нра. Я вообще не люблю сексуальную тематику вынесенную на улицы и площади. Братья натуралы и те заманали своей секс-рекламой. (
Хотен
 
  • Group Icon
  • Статус: ...молодого укусила воробья.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Вот цитата из одной группы "вконтакте"
Подробный список прав. Не особых, для лгбт, а вполне себе обычных. По их поводу можно спорить. Утверждать, что дескать мне этого вообще не нужно, но ведь если что-то не нужно лично вам, это не значит, что это не нужно никому. Правда ведь?

QUOTE


НУЖНЫ ПРАВА:

1. Право не скрывать свою ориентацию без боязни потерять работу, право опротестовать увольнение, если его причиной стала сексуальная ориентация.

2. Права на свободу слова и свободу собраний либо откровенно нарушаются законами, либо, в силу гомофобного климата в обществе, не могут быть осуществлены в полной мере.

3. Лица, совершившие преступления на почве ненависти по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности, должны наказываться по отдельной статье. Сейчас такого закона нет. Даже если задержанные преступники прямо указывают на причину преступления. Милиция зачастую не пытается разыскивать преступников, избивших гея или лесбиянку.

4. Право быть официальной семьёй (супругами, партнёрами, называйте как угодно) со всеми вытекающими льготами, правами и обязанностями, положенными для обычных семейных пар: ипотека, семейная страховка, совместная аренда жилья, уход за партнёром в больнице (допуск к больному, принятие решений о его лечении, эвтаназия при необходимости), совместная ответственность за имущество, семейные льготы в налогообложении, право на наследство и т.д.

5. Однополые партнёры остаются в глазах государства "холостыми". А несемейного человека гораздо легче переведут на работу в другой город, или даже в другую страну, и будут чаще отправлять в командировки. Геи и лесбиянки часто ставятся перед выбором между любимой работой и любимым человеком.

6. Парам, в которых партнёры имеют разное гражданство, отказано в свободе передвижения, поскольку однополые отношения официально не признаются. Иностранные партнёры не имеют возможности получить вид на жительство или гражданство в стране проживания партнёра.

7. Право на опеку над ребёнком партнёра или его усыновление. Право на ребёнка партнёра в случае смерти партнёра. Право на усыновление ребёнка из детского дома.

8. Право считаться многодетной семьёй и получать соответствующие льготы в случае, если дети не являются биологическими детьми одного партнёра. Сегодня, например, лесбийская пара с тремя детьми (где двое из детей рождены одной из женщин, а третий ребёнок рождён второй партнёршей) не считается многодетной семьёй, хотя разнополые семьи с тремя детьми могут рассчитывать на определённые льготы и пособия.

9. Право на коммерческое суррогатное материнство для однополых пар.

10. Право на официальный развод при прекращении отношений (разумеется, имеет место быть, только если признаётся однополый брак) - тоже одно из преимуществ брака, ибо упорядочивает и разрешает имущественные и родительские претензии бывших супругов, которые уже не в состоянии договариваться друг с другом, и позволяет избежать ситуации, когда один из супругов остается без средств к существованию, только потому что все имущество было записано на другого.

11. Право подавать апелляцию в суде от имени друг друга, а также преимущественное право не свидетельствовать друг против друга в суде.


Мое мнение по поводу этих пунктов.

1. Работу можно потерять или не получить кому угодно по любому поводу, который будет де факто нарушать трудовой кодекс. Первый пункт - это не собственно "права геев". Не смотря на то, что этот пункт первый, но кажется больше всего в плане потерять работу уязвимы молодые женщины. Если женщина забеременеет, то в 90% случаев работу она потеряет. Если на работе выяснится, что дядя Вася - гей, то в 90% случаев работу он не потеряет. Может быть даже наоборот.

2. Свобода собраний она 90% граждан нафиг не нужна. Радужные колонны вроде бы спокойно маршировали в маршах оппозиции и, на мой взгляд, это куда более важная и полезная вещь, чем попытки провести отдельно, свой "гей-парад".

3. Претензии к полиции... когда в одном доме преступники вскрыли металлическую дверь в подвал, раздолбали все внутренние коммуникации, сорвав счетчики на воду полиция, почесав в репе отказалась заводить дело по этому факту "мелкого" хулиганства, хотя ущерб был нанесен огромный, а круг подозреваемых - далеко не бесконечен. Что до преступлений на почве гомофобии, то тут... ну смысл в законе который все равно исполняться не будет? Более того, действующего законодательства достаточно чтобы человека за гомофобное преступление посадить с отягчающими, как я понимаю....

4. Хм... тут есть две группы возражающих: одни скажут что им брак не нужен, а соответственно он не нужен никому. Другие заметят, что один штамп в паспорте могут заменить стопка заверенных у нотариуса договоров. И то и другое возражение - бред. Брак дает определенные преимущества, которые, однако, не замечают ни те, кто в браке состоит, ни те, кто является яростными его противниками. На мой взгляд, логичнее нашей стране пойти по мягкому пути и придать правовой статус фактическому браку, который защищен законом во многих странах мира. И заодно приравнять к фактическому браку, фактическое партнерство однополых пар.

5. По большому счету работодателю пофиг. Да и редки те работы где "людей переводят в другой город". По этой причине пункт совершенно бессмысленный.

6. Опять же: редкий и частный случай. Кстати: однополый брак граждан иностранного государства юридическую силу на территории РФ имеет согласно семейному кодексу.

7. В целом пункт правильный. Однополая пара усыновить ребенка не может - только частное лицо. Учитывая катастрофическое положение с детскими домами в РФ я за этот пункт обеими руками-ногами.

8. В догонку пункту про однополые браки. Но в целом нужная вещь.

9. Вот честно говоря слабо себе это все представляю и потому своего мнения по девятому пункту не имею.

10 и 11. - частные случаи пункта про однополый брак. Но в целом, пункты важные. Даже более того: весь смысл брака - это твоя защищенность в случае развода )))
Хотен
 
  • Group Icon
  • Статус: ...молодого укусила воробья.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE () Талия ( @ 21.05.2012 - время: 10:30)
для наследования имущества достаточно написать обоюдные завещания, а недобрую родню заранее признать недостойными наследниками.

А почему геи и лесбиянки должны корячится и писать кучу бумажек, которые бы регулировали бы имущественные отношения между партнерами, если натурал может взять и просто вступить в брак, поставив одну подпись, в одной единственной бумажке и получив штамп в паспорте? И да: заплатив за это счастье госпошлину в сколько-то там рублей?

Хотя с наследством все равно сложно. В первую очередь наследуют в любом случае родители, если я не ошибаюсь. Поэтому завещание все равно надо писать.
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Хотен @ 21.05.2012 - время: 12:15)
Хотя с наследством все равно сложно. В первую очередь наследуют в любом случае родители, если я не ошибаюсь. Поэтому завещание все равно надо писать.

В первую очередь, насколько я помню, наследуют законные супруги, потом дети, а уж потом родители и всяческие другие родичи.

Теперь по поводу "почему геи и лесбиянки должны корячится и писать кучу бумажек". Да нет там никакой кучи бумажек, подумаешь, большое дело - завещание написать, это раз. И натуралы заморачиваются тем же самым, особенно если с роднёй не всё тихо-мирно.


По поводу однополых браков... Тут моё мнение таково, что какой-то институт законных отношений для секс меньшинств придумать надо и не только для них (я имею в виду, что вполне можно много лет жить совместно и будучи просто друзьями - это удобно).
Это должно быть нечто приравненное к семье и браку с юридической точки зрения, но с другим названием. Всё же семья - это когда два разнополых партнёра соединяются для продолжения рода.
Хотен
 
  • Group Icon
  • Статус: ...молодого укусила воробья.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE () Талия ( @ 21.05.2012 - время: 17:11)
QUOTE (Хотен @ 21.05.2012 - время: 12:15)
Хотя с наследством все равно сложно. В первую очередь наследуют в любом случае родители, если я не ошибаюсь. Поэтому завещание все равно надо писать.

В первую очередь, насколько я помню, наследуют законные супруги, потом дети, а уж потом родители и всяческие другие родичи.

Теперь по поводу "почему геи и лесбиянки должны корячится и писать кучу бумажек". Да нет там никакой кучи бумажек, подумаешь, большое дело - завещание написать, это раз. И натуралы заморачиваются тем же самым, особенно если с роднёй не всё тихо-мирно.


По поводу однополых браков... Тут моё мнение таково, что какой-то институт законных отношений для секс меньшинств придумать надо и не только для них (я имею в виду, что вполне можно много лет жить совместно и будучи просто друзьями - это удобно).
Это должно быть нечто приравненное к семье и браку с юридической точки зрения, но с другим названием. Всё же семья - это когда два разнополых партнёра соединяются для продолжения рода.

Я про "кучу бумажек" которые заменяют штамп в паспорте. С завещанием то как раз проблем нет.
Что касается наследства... на самом деле если нет завещания то наследники первой очереди наследуют в равных долях. То есть родители и дети имеют точно такие же права как и супруг/супруга покойного. То есть вот умер человек, а у него жена, двое детей и мама. Каждый получает по 1/4 имущества покойного если заявит свои права на наследство, конечно. А если никто не заявит, тогда наше государство не запариваясь с поиском наследников переводит все в госсобственность.
Хотен
 
  • Group Icon
  • Статус: ...молодого укусила воробья.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE () Талия ( @ 21.05.2012 - время: 17:11)


По поводу однополых браков... Тут моё мнение таково, что какой-то институт законных отношений для секс меньшинств придумать надо и не только для них (я имею в виду, что вполне можно много лет жить совместно и будучи просто друзьями - это удобно).
Это должно быть нечто приравненное к семье и браку с юридической точки зрения, но с другим названием. Всё же семья - это когда два разнополых партнёра соединяются для продолжения рода.

Семья - это как раз когда некая группа лиц живет под одной крышей и имеет общий холодильник, грубо говоря. Монастырская община тоже является семьей. То о чем вы говорите такое же относительно новое явление как и однополый брак. Изобретение больших городов и маленьких квартир.

Но вот зачем какой-то отдельный институт для кого-нибудь придумывать? У нас и так "регистрация гражданского брака" есть. Зачем чего-то еще придумывать. Не, я за регистрацию отношений двух людей, какого бы они пола ни были. Единственное, я противник фиктивных браков и браков по залету.
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Хотен @ 21.05.2012 - время: 17:13)
Семья - это как раз когда некая группа лиц живет под одной крышей и имеет общий холодильник, грубо говоря.

Не согласная я. Семья это когда два человека объединяются для "создания" третьего (и т.д.). Она и нужна-то в основном для этого, чтоб детки законнорожденными были и знали кто у них мамка с папкой. Просто секситься можно и без всякой семьи.

А вот финансово-имущественные отношения действительно надо как-то регулировать между совместно проживающими людьми, кем бы они друг другу не приходились. Именно для этого нужно придумать что-то помимо брака.
nadder
 
  • *
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE () Талия ( @ 21.05.2012 - время: 18:59)
Не согласная я. Семья это когда два человека объединяются для "создания" третьего (и т.д.). Она и нужна-то в основном для этого, чтоб детки законнорожденными были и знали кто у них мамка с папкой. Просто секситься можно и без всякой семьи.

В таком случае надо запретить брак для людей бесплодных, для добровольно бездетных, а также для тех, кто вздумает жениться после 45. Не фиг. Пусть оформляют имущественные отношения и "сексятся".

И что на счет усыновленных детей? Многолетние исследования показывают, что дети, выросшие в гомосексуальной семье не имеют никаких отличий от детей из гетеросемей, не становятся в большей мере гомосексуалистами, не испытывают трудностей с самоидентификацией и каких-либо специфических сложностей во взаимоотношениях с родителями. Так почему эти дети должны расти не в семье, а в чем-то точно таком, но с другим названием?
Единственная причина, которую я вижу - это желание все же повесить ярлык инаковости, неполноценности. Мол, да, мы развитые люди, общечеловеческие права все же дадим, но называть будем по-другому, чтоб все же помнили, что они - "не такие".

Изобретение специальных терминов там, где они не нужны - это, я надеюсь, последний, "толерантный" всплеск гомофобии.

Когда неграм в южных штатах Америки разрешили получать образование, то же самое образование, что и белым - но в отдельных школах, лечиться - но в отдельных больницах, молиться - но в отдельных церквях - это было точно такое же ханжеское, лицемерное "равноправие". И тоже находились дамочки, которые рассуждали - "ну пусть они тоже считаются людьми, только называться это должно по-другому".

Как сказал alim, право - оно или есть, или нет. Брак - союз между двумя людьми. Дети в браке могут появиться, а могут и нет, следовательно, брак от детей не зависит. А значит, либо любые два человека могут вступить в брак, либо это общество еще больно ханжеством.
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (nadder @ 21.05.2012 - время: 23:30)
QUOTE () Талия ( @ 21.05.2012 - время: 18:59)
Не согласная я. Семья это когда два человека объединяются для "создания" третьего (и т.д.). Она и нужна-то в основном для этого, чтоб детки законнорожденными были и знали кто у них мамка с папкой. Просто секситься можно и без всякой семьи.

В таком случае надо запретить брак для людей бесплодных, для добровольно бездетных, а также для тех, кто вздумает жениться после 45. Не фиг. Пусть оформляют имущественные отношения и "сексятся".


Вот с этим согласна. Только бесплодные-то при чём? Мобыть они женятся с желанием ребёночка усыновить.


По поводу усыновлённых детей. А какие проблемы-то? Юридически-то все те же самые права были бы. Усыновляйте на здоровье.

QUOTE
Изобретение специальных терминов там, где они не нужны - это, я надеюсь, последний, "толерантный" всплеск гомофобии.


А при чём тут гомофобия?! Весь живой мир так устроен, что пары (прайды, семьи) создаются исключительно для продолжения рода. Никакого другого смысла сама природа в это не вложила.

Но люди, как существа мыслящие, могут сделать для себя исключение и создавать какие угодно пары (и прочие группы) на основе чего угодно, хоть общего увлечения филателией.
Вот только и название для каждого из исключений должно быть исключительно своё. Зачем всё мешать в общую кучу?

Народ, ну вы ж реально не во всём такие как большинство. Я только не понимаю, чего вы сами так этого стремаетесь?! Это что позорно быть не таким как большинство?! Я вот сама думаю и детей своих воспитала с мыслью, что самое дурацкое из всех стремлений в жизни - это "быть как все" и "что б всё было как у людей".
Так хочется слиться с общей серой массой? Стадный инстинкт покоя не даёт?

Я извиняюсь, если грубо сказала, но реально не понимаю.

Хотен
 
  • Group Icon
  • Статус: ...молодого укусила воробья.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE () Талия ( @ 21.05.2012 - время: 19:59)
QUOTE (Хотен @ 21.05.2012 - время: 17:13)
Семья - это как раз когда некая группа лиц живет под одной крышей и имеет общий холодильник, грубо говоря.

Не согласная я. Семья это когда два человека объединяются для "создания" третьего (и т.д.). Она и нужна-то в основном для этого, чтоб детки законнорожденными были и знали кто у них мамка с папкой. Просто секситься можно и без всякой семьи.

А вот финансово-имущественные отношения действительно надо как-то регулировать между совместно проживающими людьми, кем бы они друг другу не приходились. Именно для этого нужно придумать что-то помимо брака.

С точки зрения Церкви, например, регистрация гражданского брака не делает детей, рожденных в таком браке законнорожденными. Собственно регистрация отношений - или вступление в гражданский брак, или венчание, или еще какой дурацкий обряд - не более чем условность, которая мало что меняет с этической точки зрения. Дети рожденные вне брака и в браке ничем друг от друга не отличаются, и у тех и у других могу быть (а могут и не быть) оба родителя (биологических или нет), счастливо живущих вместе без какой-бы то ни было регистрации отношений.

Вы можете соглашаться со мной и давать свои определения семьи, но они, увы, действительности не соответствуют. Вы тут говорите о нуклеарной семье, а есть еще традиционная патриархальная семья. А в такой семье объединяются не два человека, а намного больше: в ней несколько поколений живут под одной крышей. И так было на протяжении тысячелетий, потому что та семья о которой вы говорите просто не могла существовать в аграрном обществе и быть экономически успешной.
Вообще, самая экономически успешная семья - это семья состоящая из взрослых мужчин и без детей. Конечно, можно сказать: зачем такая семья нужна - ведь она не дает потомства. Но! Давайте не будем рассматривать каждую семью в отдельности. Есть общество в целом. А для целого общество определенный процент бездетных семей - это не катастрофа. Скорее наоборот. Представьте себе, что все люди... ну допустим после 21 года вступают в брак с целью завести детей. Один из родителей выпадает из экономической жизни на 2-3 года. Второй - работает за двоих. Через три года, даже если один родитель выходит из декрета, возрастают расходы на ребенка: ведь нужно платить за детский сад или няньку.... Ладно, с 8 лет ребенок более-менее самостоятелен. Но его надо кормить, одевать, обувать. И так до того возраста, пока он не сможет сам зарабатывать. И так, когда родителям по 35 ребенок уже может сам зарабатывать (хотя и не много), но! 1 ребенок не обеспечит даже банального воспроизводства населения. Нужно как минимум два.... Фактически, такая семья не может существовать без поддержки государства или, она вынуждена существовать в формате патриархальной семьи, где есть бабушки/дедушки, где есть МНОГО детей, где 10-летние дети сидят с новорожденными и т.д. Нуклеарная же семья нуждается в поддержке государства. И, по-большому счету, живет на налоги тех, у кого детей нет, кто живет в свое удовольствие, кто больше зарабатывает (и платит большие налоги) и больше тратит (больше покупает товаров, и соответственно, способствует процветанию бизнеса и, в конченом счете, государства).
Я конечно, изобразил очень грубую и примитивную картину. Это высокая степень абстракции, однако важно понимать: нельзя рассматривать только частное явление, не видя его контекста, не видя, что это явление - только часть общего.
Хотен
 
  • Group Icon
  • Статус: ...молодого укусила воробья.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE () Талия ( @ 22.05.2012 - время: 10:37)
QUOTE (nadder @ 21.05.2012 - время: 23:30)
QUOTE () Талия ( @ 21.05.2012 - время: 18:59)
Не согласная я. Семья это когда два человека объединяются для "создания" третьего (и т.д.). Она и нужна-то в основном для этого, чтоб детки законнорожденными были и знали кто у них мамка с папкой. Просто секситься можно и без всякой семьи.

В таком случае надо запретить брак для людей бесплодных, для добровольно бездетных, а также для тех, кто вздумает жениться после 45. Не фиг. Пусть оформляют имущественные отношения и "сексятся".


Вот с этим согласна. Только бесплодные-то при чём? Мобыть они женятся с желанием ребёночка усыновить.



То есть, гудбай золотые свадьбы? Как только у женщины минопауза - все - брак более считается недействительным. Благо дети уже взрослые. Конечно, пенсионерам брак не нужен. Они же просто "сексятся", да и то, далеко не каждый день...

какой-то у вас очень "биологический" подход, в духе политики Третьего Рейха...
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE () Талия ( @ 22.05.2012 - время: 09:37)


Народ, ну вы ж реально не во всём такие как большинство. Я только не понимаю, чего вы сами так этого стремаетесь?! Это что позорно быть не таким как большинство?! Я вот сама думаю и детей своих воспитала с мыслью, что самое дурацкое из всех стремлений в жизни - это "быть как все" и "что б всё было как у людей".
Так хочется слиться с общей серой массой? Стадный инстинкт покоя не даёт?

Я извиняюсь, если грубо сказала, но реально не понимаю.

Вот Вы опять пишете так, словно геи - это какая-то сплоченная социальная группа, какая-то партия, которая единым фронтом предъявляет какие-то свои претензии к остальному обществу.
Это в принципе не так!!! Это принципиальная, коренная ошибка! И геи не есть единое сообщество с едиными социальными установками. И никаких отдельных прав геев просто не существует.
"Права" геев - это не проблема геев, это проблема всего общества.
Вы спрашиваете у геев: какие такие "права" вам нужны? Но дело в том, что геи сами могут с полным основанием спросить вас (в том числе именно лично Вас): а какие такие "права" нужны геям? Вам покажется это странным? А вот давайте подумаем вместе...
Во-первых, несколько слов о понятии "семья". Понятие весьма расплывчатое, тут каждый толкует, на свой манер. В том числе семьей называют всю совокупность близких (и даже не очень близких) кровных родственников. Да, бывает так, что мы годами не общаемся и не вспоминаем о своих родственниках, но, согласитесь, если вдруг случится беда, мы скорее вспомним и обратимся к родственникам (пусть даже и давно с ними не общались) чем, например, к коллегам по работе, с которыми каждый день видимся, но они все равно чужие люди. И если вы женитесь, разводитесь, рожаете или усыновляете детей, это, хотите вы или не хотите, так или иначе касается не только вас лично но всех ваших родственников. У геев тоже есть папа, мама, братья, сестры, дяди, тети и т.д.
Вот я Вам расскажу одну историю. У меня есть один друг - гей. Он говорит (и сам верит в это), что его родители не в курсе. А надо Вам сказать, что я по виду и по манерам на гея ни разу не похож (ну или на образ гея в общественном сознании), и меня его родители действительно воспринимают, как просто "друга". И как-то по пьянке они проговорились. Все они прекрасно понимают, но сами себе бояться признаться в этом. Их сознание переполнено ужасающими предрассудками: они, как и многие, считают, что геи - это некое подобие вампиров, что взрослые злые дядьки насилуют невинных беззащитных мальчиков, и те из-за этого сами становятся геями, потом сами насилуют кого-то и так эта "зараза" распространяется по земле. Их подсознание рисует какие-то ужасные картины, которые как им кажется произошли с их мальчиком. Это все реально их мучает, заставляет их страдать. И им даже не с кем поделиться своими переживаниями, вот только в моем лице они и нашли слушателя. А что я мог им ответить? Вот и получается: сын их живет вполне счастливо (ну или по крайней мере беззаботно), а родители живут в "тихом" аду. Вот и возникает вопрос: "права" геев - это проблемы геев, или, например, их близких?
По этому, вопрос этот может коснуться любого. Дай Бог, что бы лично Вас это не коснулось, но гарантий нет, что и Вас лично такая проблема не может коснуться. И потому вполне правомерно, спросить не только самих геев, но и лично Вас: а какие права должны быть у геев?
Во-вторых, надо сказать, что когда говорят, что вопрос о гей отношениях - это чисто вопрос о сексе, и что неприлично его выносить в публичное пространство - это вопиющая глупость!!
Гей отношения - это точно такой же комплекс отношений, какой возникает и в гетеро парах. Утверждать, что гей-парад (конечно если без похабщины и хулиганства) - это демонстрация своих постельных проблем, совершенно то же самое, как если утверждать, что свадебный кртеж с шариками, лентами и куклами на капотах - это публичная демонстрация того, что жених и невеста собираются потрахаться. Гей-парад - это ни чуть не более "безнравственное" мероприятие, чем любая публичная свадебная церемония. Ни там, ни там речь идет не о сексе (хотя и там и там подразумевается в том числе и секс), но всем комплексе социальных отношений, причем именно равным образом.
В-третьих, возьмем те-же имущественные отношения. Например, Вы хотите купить квартиру. Если Вы дружите с головой, то понимаете необходимость проверки юридической чистоты сделки. Скорее всего Вы наймете для проверки юридическую фирму. Юристы проверят, состоит ли продавец в браке, и нужно ли согласие на сделку супруга (или супруги). Теперь представьте, что продавец гей и его отношения с партнером никак юридически не урегулированы и не проверяемы. Вы купили квартиру, потом партнер вашего продавца соберет справки, что участвовал когда-то в ее покупке, ремонте, перепланировке и т.п. и начнет предъявлять свои права. Вы как минимум получите головную боль и большой геморрой. Оно Вам надо? По этому именно Вам, а не геям (вернее не только геям) нужен в том числе и однополый брак.
Теперь допустим, геи заключают нечто похожее на брак, но по другому называющееся. Тогда юристы должны проверять не состоит ли продавец в браке, не состоит ли человек в "гражданском союзе" и еще можно выдумать десяток ненужных сущностей. Выдумать конечно можно, но как возрастет цена юридических услуг!! И этот рост цен (и это просто частный пример) коснется абсолютно каждого! Вы даже и слова "гей" может быть не слышали, но платить юристам будете по полной программе. Она Вам нужно? И обращать этот вопрос исключительно к геям не нужно, Вы сами себе ответьте: оно Вам нужно?
Можно продолжать и в-четвертых, и в-пятых, но суть, надеюсь, ясна: так называемые "права" геев - это проблема всего общества, а не геев, это касается каждого не зависимо от его ориентации.
Позволю себе привести сравнение, возможно оно покажется несколько некорректным, но надеюсь на правильное понимание.
Возьмите, как пример, закон о гуманном обращении с животными. Разве сами животные требовали защиты своих "прав"? Разве они осознают свои "права"? Нет, люди осознали, что это проблема не животных, но всего общества. Неужели геи хуже животных?? (хотя кое-кто именно так и считает...)
nadder
 
  • *
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE () Талия ( @ 22.05.2012 - время: 09:37)
Вот с этим согласна. Только бесплодные-то при чём? Мобыть они женятся с желанием ребёночка усыновить.

А может, геи женятся с той же целью? А раз вы сами утверждаете, что именно в этом и заключается смысл брака, то почему союз одной пары, которая женится ради усыновления, должен называться браком и семьей, а другой - нет?

QUOTE () Талия ( @ 22.05.2012 - время: 09:37)
По поводу усыновлённых детей. А какие проблемы-то? Юридически-то все те же самые права были бы. Усыновляйте на здоровье.

Если вас действительно интересует этот вопрос, может, стоило бы хоть с основами ознакомиться?
Или это такая насмешка - "усыновляйте на здоровье"? Усыновляйте, зная, что в случае вашей смерти, ребенка отнимут у вашего любимого человека, которого ребенок тоже называет папой, просто потому что юридически он ребенку никто?
В общем, рекомендую вернуться к посту Хотен в начале топика и почитать, за какие права (якобы "общечеловеческие") борются те, кто выходит на демонстрации.

QUOTE () Талия ( @ 22.05.2012 - время: 09:37)
Весь живой мир так устроен, что пары (прайды, семьи) создаются исключительно для продолжения рода. Никакого другого смысла сама природа в это не вложила.

Вот это даже не смешно. Я понимаю, в школе этого не говорили на уроках биологии, но, опять же, интересуясь данным вопросом - как можно не знать, что у всех видов животных есть свой постоянный процент гомосексуальных пар?

А главное - как можно сваливать в одну кучу природные инстинкты и социальные нормы, бездумное средство выживания биологического вида, и социальный институт, созданный разумом?

QUOTE (alim @ 22.05.2012 - время: 12:56)
"Права" геев - это не проблема геев, это проблема всего общества.

Именно. Одинаковое недоумение вызывают гомофобы, расисты, нацисты, упертые шовинисты. Между человеком, который говорит "женщина - существо неполноценное, она создана природой только чтоб рожать, а не думать, ей не нужно избирательное право" и женщиной, которая недоумевает, зачем геям семья и брак - разницы никакой.

Талия, суть вот в чем. Человек, который не причиняет другим людям смерть, страх, стыд, боль - не должен зависеть от мнения других людей о его природном предназначении, цвете кожи, еще каких особенностях.
"Право" - понятие социальное, а не биологическое.
И лишение прав может происходить только в результате действий против социума - уничтожения его отдельных членов, уничтожения культурных ценностей. Не могут социальные права быть изъяты по биологическому, психологическому или физиологическому признаку.
Потому что в этом случае и женщина - не имеет права голоса, и негры - низшая раса, а инвалидов вообще убивать во младенчестве.

-----

И, кстати, гомофобия не обязательно выражается в преследовании и угнетении гомосексуалистов. Это может быть и желание дистанцироваться, выделить в отдельную группу там, где в этом нет никакого смысла ("права будут те же самые, но называться пусть будут по-другому" - зачем?). Фобия - страх, боязнь. В данном случае - боязнь лишиться некоей исключительности.
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Хотен @ 22.05.2012 - время: 12:45)
То есть, гудбай золотые свадьбы? Как только у женщины минопауза - все - брак более считается недействительным. Благо дети уже взрослые. Конечно, пенсионерам брак не нужен. Они же просто "сексятся", да и то, далеко не каждый день...

какой-то у вас очень "биологический" подход, в духе политики Третьего Рейха...

У меня куча родственников, в том числе пенсионного возраста. Так вот "милые старички" Не только не сексятся, не то что не спят в одной кровати, а даже в одной комнате спать не могут вместе. Бо один храпит, другой мучается бессонницей, один встаёт ни свет - ни заря, другой громко сморкается и т.д. и т.п.
Посмотришь, послушаешь, так брак для них - это мучение настоящее, только старые уже и деваться вроде как некуда.

С намёками же на гадость всякую Вы бы поосторожнее. Я к вам зашла поговорить на интересующую тему и прояснить для себя некоторые моменты, а не оскорбления выслушивать.

QUOTE (nadder @ 22.05.2012 - время: 13:58)
QUOTE () Талия ( @ 22.05.2012 - время: 09:37)
По поводу усыновлённых детей. А какие проблемы-то? Юридически-то все те же самые права были бы. Усыновляйте на здоровье.

Если вас действительно интересует этот вопрос, может, стоило бы хоть с основами ознакомиться?
Или это такая насмешка - "усыновляйте на здоровье"? Усыновляйте, зная, что в случае вашей смерти, ребенка отнимут у вашего любимого человека, которого ребенок тоже называет папой, просто потому что юридически он ребенку никто?

Мои слова относились не к настоящему положению вещей, а к обсуждению возможного создания альтернативного браку института с аналогичными правами и обязанностями, но для однополых партнёров.
При таких условиях никто бы ребёнка не отнял.

Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 22-05-2012 - 18:26
) Талия (
 
  • Group Icon
  • Статус: Хорошо там где нас нет и потому, что нас нет.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (nadder @ 22.05.2012 - время: 13:58)
"Право" - понятие социальное, а не биологическое.
И лишение прав может происходить только в результате действий против социума - уничтожения его отдельных членов, уничтожения культурных ценностей. Не могут социальные права быть изъяты по биологическому, психологическому или физиологическому признаку.
Потому что в этом случае и женщина - не имеет права голоса, и негры - низшая раса, а инвалидов вообще убивать во младенчестве.

-----

И, кстати, гомофобия не обязательно выражается в преследовании и угнетении гомосексуалистов. Это может быть и желание дистанцироваться, выделить в отдельную группу там, где в этом нет никакого смысла ("права будут те же самые, но называться пусть будут по-другому" - зачем?). Фобия - страх, боязнь. В данном случае - боязнь лишиться некоей исключительности.

Правовые нормы у нас для всех людей прописаны одинаковые. Мужчинам и женщинам можно вступать в законные браки.
При этом, мужчинам геям и женщинам лесбиянкам никаким законом не запрещается вступать в такие же точно браки как и всем остальным людям.
Проблема как раз в том, что они не хотят вступать в такие же браки как и все остальные, а хотят чтоб им разрешили создавать особенные, однополые семьи.

Так что речь вовсе не идёт о том, что у геев отбирают какие-то общечеловеческие права. Речь как раз о том, что они хотят для себя особые права. То есть, что б им разрешили то, что другим нельзя.

Поясняю:
Представьте себе некую пару друзей гетеросексуалов - убеждённых и закоренелых холостяков. Которые прикинув так и эдак решили из материальных (и не только) соображений проживать совместно. Типа купить себе большую квартирку, жить там ведя хозяйство в складчину и отрываться там периодически с девочками и прочими радостями жизни, не обременяя себя семьями.
Дружеские взаимоотношения меж ними имеются, имущественные возникнут как только они начнут осуществлять задуманное. Но зарегистрировать сие предприятие в ЗАГСе, дабы с помощью одной бумажки избежать возможных проблем в будущем, им никто не позволит.

Или, например, две гетеросексуальные подружки мамашки-одиночки решили бы жить совместно помогая друг дружке с детьми и ведя совместное хозяйство. Тоже никто их сожительство не оформит официально. И покупать совместно какое-либо имущество им придётся на свой страх и риск.

Отчего же для секс меньшинство должно быть сделано исключение? Почему им должно быть позволено то, что нельзя большинству?

QUOTE
QUOTE () Талия ( @ 22.05.2012 - время: 09:37)
Весь живой мир так устроен, что пары (прайды, семьи) создаются исключительно для продолжения рода. Никакого другого смысла сама природа в это не вложила.

Вот это даже не смешно. Я понимаю, в школе этого не говорили на уроках биологии, но, опять же, интересуясь данным вопросом - как можно не знать, что у всех видов животных есть свой постоянный процент гомосексуальных пар?

Кроме этого у всех видов животных совершенно не существует такой заморочки как запрет на инцест. А имбридинг даже широко используется человеком в разведении зверушек для закрепления нужных качеств.
Но! Вот те раз, нельзя брату жениться на сестре, а папе на дочери. Больше того, даже усыновителю нельзя жениться на приёмной дочке. И какая бы там меж ними не случилась неземная любовь, хоть бы и Ромео с Джульеттой нервно курили в углу, а не положено.

QUOTE
А главное - как можно сваливать в одну кучу природные инстинкты и социальные нормы, бездумное средство выживания биологического вида, и социальный институт, созданный разумом?

Так как раз разумом-то и создан социальный институт разнополого брака. И надо сказать давненько так создан, ещё до изобретения слова толерантность.
Но вообще-то, разум разумом, а корни-то социальных институтов уходят под те пальмы с которых наши прародители слезли.

Это сообщение отредактировал ) Талия ( - 22-05-2012 - 19:20
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (2) 1 2



Интересные топики

Проявление чувств

Придумки для оживления секса

Пассивам проще отдаться чем взять в рот

Немного слов о любви...

Анальный оргазм