Страницы: (3) 1 2 3
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А откуда тогда взялся сам Бог?

Апостол Павел.Еврей по рождению но римский гражданин.Сборщик налогов.Тот кто наказывал чтоб рабы повиновались господам своим земным.Хороший пример вы привели.Он же не был учеником Христа.Он стал им после его смерти.Так что он апостол от 70 получается.Отсюда делаем вывод:-Это слова не Бога а от людей.
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А откуда тогда взялся сам Бог?
он вне времени . а значит был всегда ...опять вы пытаетесь человеческим умишком понять нопостижимое ...примите как данность ..всегда был и всегда будет ..
QUOTE
Апостол Павел.Еврей по рождению но римский гражданин.Сборщик налогов
вот то то и оно! и вдруг бросает всё и идет служить Христу и христианству ...! с чего бы? ему то это зачем? ему что плохо жилось? дело в том что сам Христос явился ему и призвал на служение ...
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
он вне времени . а значит был всегда ...опять вы пытаетесь человеческим умишком понять нопостижимое ...примите как данность ..всегда был и всегда будет ..

Как вы любите принижать человека.Умишком.Не умом.Видно вы считаете себя уже сверхчеловеком.Кроль не понимает в силу своей тупости человеческой а я мудростью божьей все уже понял.
QUOTE
вот то то и оно! и вдруг бросает всё и идет служить Христу и христианству ...! с чего бы? ему то это зачем? ему что плохо жилось?

А стало еще лучше.Римские власти его поддерживали.Как никак рабов усмирял своей религией.Можно только догадываться какие бонусы он получал пока был нужен своим римским хозяевам.
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Как вы любите принижать человека.Умишком.Не умом.Видно вы считаете себя уже сверхчеловеком
рядом с Богом мы ничто! ...что я . что вы ..
QUOTE
.Римские власти его поддерживали.
с чего бы это? а вы не подскажете как умер апостол?
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я же писал.Пока он был нужен своим хозяевам.А как начал брыкаться то .....
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
не было у него никаких хозяев . он Богу служил ..
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Так почитайте что ваш Павел писал насчет повиновения рабов и тогда вы поймете кому он служил.Богу вашему или римским хозяевам-рабовладельцам.
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
даже отвечать не хочется ...метёте что попало ...не понимаешь ничего .так промолчи лучше ...что ты сам на себя неприятности натягиваешь ...
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Приведу несколько цитат из Нового Завета.А дальше делайте вывод сами.
Послание к Ефесянам 6:5-8
«Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный».

Послание к Колоссянам 3:22-25
«Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу. А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Бога нет предпочтения одних перед другими

1-е послание Тимофею 6:1-2
«Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай».

Послание к Титу 2:9-10
«Рабов [увещевай] повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога».

1-м послании Петра 2:18-20:
«Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу».


Как видим тут четко и ясно говорится о повиновении своим господам.Для рабовладельческой империи Рима а после и Византии это было самым оптимальным решением проблемы недовольства рабов.Теперь ответьте?Кому служил Павел?Рабовладельцам или Христу который говорил что не рабов а братьев своих видит?
(Кстати.Пока копался в этих посланиях Павла наткнулся еще на пару заинтересовавших меня цитат.К коринфянам я встречал такое выражение Павла.Глава9.Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; || ибо печать моего апостольства - вы в Господе.
Интересно.Почему это для других он не апостол?
Глава12.Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым
Гы.А вы Христа Господом зовете почему то.Да и сам себе он почему то противоречит.)

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 06:46
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (кроули-3649 @ 14.03.2010 - время: 06:16)
Приведу несколько цитат из Нового Завета.А дальше делайте вывод сами.
Послание к Ефесянам 6:5-8
«Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный».

Послание к Колоссянам 3:22-25
«Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу. А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Бога нет предпочтения одних перед другими

1-е послание Тимофею 6:1-2
«Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай».

Послание к Титу 2:9-10
«Рабов [увещевай] повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога».

1-м послании Петра 2:18-20:
«Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу».


Как видим тут четко и ясно говорится о повиновении своим господам.Для рабовладельческой империи Рима а после и Византии это было самым оптимальным решением проблемы недовольства рабов.Теперь ответьте?Кому служил Павел?Рабовладельцам или Христу который говорил что не рабов а братьев своих видит?
(Кстати.Пока копался в этих посланиях Павла наткнулся еще на пару заинтересовавших меня цитат.К коринфянам я встречал такое выражение Павла.Глава9.Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; || ибо печать моего апостольства - вы в Господе.
Интересно.Почему это для других он не апостол?
Глава12.Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым
Гы.А вы Христа Господом зовете почему то.Да и сам себе он почему то противоречит.)

Все, что вы процитировали- это ответственное отношение к работе и добросовестность, но не формальная, из под палки, а от души.
По поводу "апостол- не апостол": кроме Христианства есть и другие духовные практики, но кашу из них устраивать не стоит.
Ну а Исус Христос- господь Церкви своей, миру же Господь- тот, кто его создал.
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
так а с чего вазято что Павел служил Риму?
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 14.03.2010 - время: 07:07)
Все, что вы процитировали- это ответственное отношение к работе и добросовестность, но не формальная, из под палки, а от души.

А в каком смысле здесь употребляется слово "раб"?

И если это действительно рабство, то, получается, христианство действительно поддерживало идею неравенства людей и классовые различия? Более того, призывает угнетенные классы смиряться со своим бесправным положением?
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (монархист @ 14.03.2010 - время: 10:00)
так а с чего вазято что Павел служил Риму?

Как с чего?Кто на тот момент был крупнейшей рабовладельческой империей?Разве не Рим?И разве не римским гражданином являлся Павел?Вот и думайте снова.Еврей а римский гражданин.Редкое сочетание для тех времен.Очень редкое.И еще такая пропаганда повиновения господам земным.Сиречь римлянам.Не забывайте что римские войска тогда оккупантами были в той стране.

QUOTE
метёте что попало ...не понимаешь ничего .так промолчи лучше ...что ты сам на себя неприятности натягиваешь ...

Полковник.Надеюсь что теперь вы возьмете свои слова обратно?Как видите не совсем бестолку мету.Так что попрошу неприятностями мне больше не угрожать.

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 12:05
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (Реланиум @ 14.03.2010 - время: 11:52)
QUOTE (dedO'K @ 14.03.2010 - время: 07:07)
Все, что вы процитировали- это ответственное отношение к работе и добросовестность, но не формальная, из под палки, а от души.

А в каком смысле здесь употребляется слово "раб"?

И если это действительно рабство, то, получается, христианство действительно поддерживало идею неравенства людей и классовые различия? Более того, призывает угнетенные классы смиряться со своим бесправным положением?

"Раб" употребляется в смысле "раб", в том смысле, в котором и употреблялось в то время.
Может хотите доказать идею равенства людей в производстве и управлении? Христианство скорее разрушало рабовладение, призывая к послушанию, но не к поклонению хозяину и сплачивая рабов.
О борьбе угнетенных за свои права:
Идут переговоры забастовщиков с хозяевами. Хозяин:
-Идя навстречу пожеланиям трудящихся установили распорядок: суббота, воскресенье- выходной, понедельник- отдых после выходных, вторник- настрой на работу, среда- рабочий день, четверг- отдых после рабочего дня, пятница- подготовка к выходным.
Один из забастовщиков:
- А я не понял! Нам что теперь, всю среду пахать, как проклятым?!?!
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 14.03.2010 - время: 11:51)
Может хотите доказать идею равенства людей в производстве и управлении?

Нет, в праве на жизнь, праве на свободный труд (а не подневольный!), праве выбирать себе место жительства и тд., все то, что гарантирует современная Конвенция по правам человека.
QUOTE
"Раб" употребляется в смысле "раб", в том смысле, в котором и употреблялось в то время.

Т.е., Павел признавал рабство. Признавал право одного человека полность распоряжаться жизнью другого. Либо остается признать, что Павел действовал с конкретной исторической ситуации, когда рабство было для него естественно.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (Реланиум @ 14.03.2010 - время: 13:02)
QUOTE (dedO'K @ 14.03.2010 - время: 11:51)
Может хотите доказать идею равенства людей в производстве и управлении?

Нет, в праве на жизнь, праве на свободный труд (а не подневольный!), праве выбирать себе место жительства и тд., все то, что гарантирует современная Конвенция по правам человека.
QUOTE
"Раб" употребляется в смысле "раб", в том смысле, в котором и употреблялось в то время.

Т.е., Павел признавал рабство. Признавал право одного человека полность распоряжаться жизнью другого. Либо остается признать, что Павел действовал с конкретной исторической ситуации, когда рабство было для него естественно.

Современные конвенции могут декларировать все, что угодно. Но жить вы будете там, где сможете, неизбежно будете подчиняться начальству и подчинять себе людей, будучи начальником, и вы, да и жизнь ваша, будет зависеть не только от вас. А вот степень вашей свободы зависит только от вас: раб ли вы обстоятельствам или подчиняете себе обстоятельства, будучи рабом Божьим. А будете вы при этом рабом чьим то или просто рабски зависимым от обстоятельств, не суть важно. Свобода и подневольность внутри человека. Вот об этом апостол Павел и говорил. С точки зрения своего времени.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (dedO'K @ 14.03.2010 - время: 12:27)
Современные конвенции могут декларировать все, что угодно. Но жить вы будете там, где сможете, неизбежно будете подчиняться начальству и подчинять себе людей, будучи начальником, и вы, да и жизнь ваша, будет зависеть не только от вас.

Невозможно жить в обществе и быть свободным от него - это естественно. Мой вопрос был не об этом: Павел признавал рабство или нет? Получается, признавал, т.е. не видел ничего противоественного в антигуманной эксплуатации человека человеком.
Т.е., Павел в данном случае признает рабовладельческий строй правильным, и при этом еще призывает угнетенных смириться со своей рабской долей.

Эта проблема Библии вообще. Книга то на века, но писалась в конкретных исторических рамках и для конкретных исторических ситуаций. Довольно странно, что божественное откровение действует исключительно от и до.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (Реланиум @ 14.03.2010 - время: 13:49)
QUOTE (dedO'K @ 14.03.2010 - время: 12:27)
Современные конвенции могут декларировать все, что угодно. Но жить вы будете там, где сможете, неизбежно будете подчиняться начальству и подчинять себе людей, будучи начальником, и вы, да и жизнь ваша, будет зависеть не только от вас.

Невозможно жить в обществе и быть свободным от него - это естественно. Мой вопрос был не об этом: Павел признавал рабство или нет? Получается, признавал, т.е. не видел ничего противоественного в антигуманной эксплуатации человека человеком.
Т.е., Павел в данном случае признает рабовладельческий строй правильным, и при этом еще призывает угнетенных смириться со своей рабской долей.

Эта проблема Библии вообще. Книга то на века, но писалась в конкретных исторических рамках и для конкретных исторических ситуаций. Довольно странно, что божественное откровение действует исключительно от и до.

Да нет никакой проблемы в самом Писании и Предании(наследии Писания с течением времени). Вспомните разговор Пилата с Исусом: Разве ты не знаешь, что в моей власти наказать тебя и убить тебя?
И ответ Исуса: нет у тебя власти больше, чем дано тебе свыше.(цитата не точна, но смысл верен, от Иоанна, предпоследняя, кажется)
Вот отношение христианства к власть имущим.
И потом, откуда сведения об антигуманности рабовладения в то время? И с чего вы решили, что нынешние производственные отношения или отношения с властью гуманнее?
И к чему он должен был призывать? К революции? Так он осознавал, что ничего не изменится в сознании людей, пройди хоть пять гражданских войн. А вот Христианство изменит, заменив покорность обстоятельствам покорностью необходимости, причем осознаной. Причем не только у раба, но и у его владельца, что уравнивало их, как людей.
Признавал ли он рабство? Признавал, оно существовало. Принимал ли он его? Принимал. Он- сын своего времени.
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Как с чего?Кто на тот момент был крупнейшей рабовладельческой империей?Разве не Рим?И разве не римским гражданином являлся Павел

так Павел и служил Риму в должности сборщика податей ...на оккупированных землях этим и занимались аборигены ...поговорив же со Христом .он оставил службу и пошел проповедовать христианство ...в том и дело что Павел наплевал на Рим и на всех господ вместе взятых ..службе людям он предпочел службу Богу ...
а оскорблять апостолов . точно вам говрю . не следует ..лучше промолчите чем лишний раз грешить ...
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
поговорив же со Христом .он оставил службу и пошел проповедовать христианство

Не смешите меня а то с кресла упаду.2е послание к колосянам(поправочка.К ефесянам.До колосян я еще не добрался) почитайте а после попробуйте еще раз повторить что он оставил свою службу.Проповедовать он проповедовал конечно.Но я считаю что Павел использовал учение Христа в корыстных целях.

QUOTE
а оскорблять апостолов . точно вам говрю . не следует ..лучше промолчите чем лишний раз грешить ...

Я кажется четко прояснил свою точку зрения.С фактами представленными самим Павлом.Ну и плюс немного логики конечно приложил.Так что оскорбления апостола не было.Если только с вашей точки зрения я его оскорбил.Если это так то докажите что он беленький и пушистенький.Что не проповедовал покорство для рабов что было выгодно римским рабовладельцам и тогда признаю что оскорбил вашего апостола.А до тех пор я буду считать что это вы меня оскорбили.

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 15:52
монархист
 
  • Group Icon
  • Статус: мы все не такие как все
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Павел проповедовал жить так как установленно Богом ... Христианство сразу не могло отменить рабства. Апостол Павел прямо говорит: «Рабы, повинуйтесь господам вашим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу» (Еф. 6, 6)[6].

Свят. Феофан Затворник толкует этот стих так: «Рабство в древнем мире было широко распространено. Св. Павел не перестраивал гражданский быт, а изменял людские нравы. И потому он берет гражданские порядки, как они есть, и влагает в них новый дух жизни. Внешнее он оставляет, как оно установилось, а обращается к внутреннему, и ему дает новый строй. Преобразование внешнего шло изнутри, как следствие свободного развития духовной жизни. Переделай внутреннее, и внешнее, если оно нелепо, само собою отпадет»[7].

Давайте посмотрим, кто отменил рабство и по каким мотивам? Во-первых, там, где нет христианства, не считается зазорным держать рабов и до сих пор (к примеру, в Тибете рабство было законодательно отменено лишь в 1950 году). Во-вторых, Церковь действовала не методами Спартака, которые вели к ужасной "кровавой бане", а иначе, проповедуя, что и рабы, и господа – равны перед Господом. Именно эта идея, постепенно вызревая, и привела к отмене рабства.
а еще я вам напомню что у евреев тоже процветало рабство . как и по всей земле ...
где вы черпаете эту антихристианскую муру ? эти идеи богоборческие? вы так и не сумели понять саму суть христианства и при этом с ним воюете ! ...ну не глупо ли ?
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Странно.Один Павел значит изменял и подгонял.А остальные почему этого не делали?Их же 12 штук было.А после и еще 70.

QUOTE
где вы черпаете эту антихристианскую муру ? эти идеи богоборческие? вы так и не сумели понять саму суть христианства и при этом с ним воюете ! ...ну не глупо ли ?

Почему антихристианскую?Антиправославную.Против протестантов например я ничего не имею.А они ведь тоже христиане.
В России кстати рабство законодательно было отменено в 1861м году.Но сохранялось оно по сути вплоть до самой революции.Позднее чем во всей Европе отменили.Лет на 100-200.

Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 18:07
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (кроули-3649 @ 14.03.2010 - время: 18:05)
Странно.Один Павел значит изменял и подгонял.А остальные почему этого не делали?Их же 12 штук было.А после и еще 70.

QUOTE
где вы черпаете эту антихристианскую муру ? эти идеи богоборческие? вы так и не сумели понять саму суть христианства и при этом с ним воюете ! ...ну не глупо ли ?

Почему антихристианскую?Антиправославную.Против протестантов например я ничего не имею.А они ведь тоже христиане.
В России кстати рабство законодательно было отменено в 1861м году.Но сохранялось оно по сути вплоть до самой революции.Позднее чем во всей Европе отменили.Лет на 100-200.

А рабов то в России много было?
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (dedO'K @ 14.03.2010 - время: 17:34)
А рабов то в России много было?

Ага.Холопы,батраки,смерды.Все это название одного сословия.Сословия рабов.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3



Интересные топики

Отлучение Льва Толстого от Церкви

Поговорим о душе

Намоленное место

Почему Вы верите в Бога?

Прощенное воскресение