Страницы: (4) 1 2 3 4
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Мы, в обсуждении тем о Второй Мировой войне, как то обходим стороной тот факт, что война - это война не только армий, но борьба стран и народов. Поэтому я подумал, почему бы нам не создать на истории топик, в котором мы будем обсуждать работу служб тыла, работу экономик, работу инженерной и конструкторской мысли, которые вели страны к победе или поражению.

Здесь приветствуются обсуждение всех вопросов, которые не затрагиваются в обсуждении тематических топиков. Начиная от формы и организации тыловой службы, их формы и знаков отличия, конкретных действий и достижений, заканчивая обсуждением превосходства или недостатков экономических и политических систем стран - учатсников Второй Мировой в их развитии и динамике.
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Начну первым:
С чего началось поражение Германии? Основной проблемой Германии в период до 1942 года было полное отсутствие долгосрочного планирования экономики. Хотя иногда говорят и о его ошибочности.
Дело в том, что начиная со второй половины 1941 года подготовка к войне с СССР сопровождалась в Германии сокращением производства вооружений. Именно сухопутных. Планом предусматривалось разгромить СССР в скоротечно кампании, после которой сухопутные вооружения Германии становились не нужны.
В то же время после разгрома СССР планировалось высвободить достаточное количество истребителей для завоевания господства в воздухе над Британией, если конечно последняя решиться продожить борьбу.
Отметим, чтоо рост производства боевых надводных кораблей, а также транспортов в течение 1941 года не снижался.
Marinw
 
  • Group Icon
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
А как-то сузить тему нельзя?
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Одним из факторов военного поражения Германии зимой 42-43 годов можно назвать отсутствие достаточных сил для выполнения плана Блау. Решение данной проблемы было предложено генералом Йодлем - мобилизовать союзников, которым в ходе наступления было решено сдавать участки фронта на Дону, после прохода немцев на юг. К ноябрю 42 года образовалась интересная картина, когда между 2-й немецкой армией в районе Воронежа и 6-й армией в Сталинграде протяженный фронт удерживали венгры, итальянцы, румыны, которые были слабее немцев и по боеспособности и по техническому оснащению и, наверное главное, морально. Наше командование хорошо использовало этот просчет противника и захватило инициативу действий, которая ранее принадлежала Германии. Этого не могло произойти без поддержки тыла - эвакуированная промышленность наконец начала выдавать технику в количествах. которое позволило перевести борьбу на фронте в новое качество

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 15-12-2011 - 19:54
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Marinw @ 15.12.2011 - время: 23:08)
А как-то сузить тему нельзя?

А зачем? Будет много тематических веток, которые все равно, в своем развитии, начнут пересекаться. Мы это уже много раз проходили.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 15-12-2011 - 20:55
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 23:51)
Одним из факторов военного поражения Германии зимой 42-43 годов можно назвать отсутствие достаточных сил для выполнения плана Блау. Решение данной проблемы было предложено генералом Йодлем - мобилизовать союзников, которым в ходе наступления было решено сдавать участки фронта на Дону, после прохода немцев на юг. К ноябрю 42 года образовалась интересная картина, когда между 2-й немецкой армией в районе Воронежа и 6-й армией в Сталинграде протяженный фронт удерживали венгры, итальянцы, румыны, которые были слабее немцев и по боеспособности и по техническому оснащению и, наверное главное, морально. Наше командование хорошо использовало этот просчет противника и захватило инициативу действий, которая ранее принадлежала Германии. Этого не могло произойти без поддержки тыла - эвакуированная промышленность наконец начала выдавать технику в количествах. которое позволило перевести борьбу на фронте в новое качество

Самое удивительное, что несмотря на поражение зимой 1941-42, руководство Германии вовсе не приняло срочных мер к исправлению ситуации! Производство вооружений продолжало снижатся по многим важнейшим направлениям!

Самое интересное здесь, строительство новых промышленных предприятий, направленных на производство основных видов сырья и материалов! Дело в том, что частично новые предприятия не возводились в ожидании скорого наступления "мирного времени", поскольку разгром СССР в июне 1941-го считался делом решенным, а во-вторых, считалось что сырьевой сектор экономики в скором времени будет перенесен на Восток. С захватом Донбасса и выходом немецких войск к Волге - это мнение распространилось ещё больше!

Но разумеется, основной ошибкой была недооценка промышленного потенциала СССР,а также недооценка возможной позиции союзников в предстоящей войне. В Германии считали, что ни Англия, ни США не будут оказывать никакой помощи СССР! Ну возможно потому-что элементарно не успеют!)

Просчитались!)))

Но, если принять во внимание эту иинформацию, то мы автоматически приходим к тому выводу, что один из главных постулатов советской историографии о том, что против СССР воевала экономика всей Европы, не выдерживает критики, поскольку даже экономика Германии в первые годы войны, не была задействована в полную силу! Промышленность-же оккупированных стран использовалась Германией вообще мало и в основном в проблемных для самой Германии отраслях.

Исходя из этого многие "исследователи сейчас говорят о том, что "это не союзники победили в войне, это Германия войну проиграла"!!!

Это сообщение отредактировал Art-ur - 15-12-2011 - 21:53
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 15.12.2011 - время: 21:07)
Самое удивительное, что несмотря на поражение зимой 1941-42, руководство Германии вовсе не приняло срочных мер к исправлению ситуации! Производство вооружений продолжало снижатся по многим важнейшим направлениям!

Самое интересное здесь, строительство новых промышленных предприятий, направленных на производство основных видов сырья и материалов! Дело в том, что частично новые предприятия не возводились в ожидании скорого наступления "мирного времени", поскольку разгром СССР в июне 1941-го считался делом решенным, а во-вторых, считалось что сырьевой сектор экономики в скором времени будет перенесен на Восток. С захватом Донбасса и выходом немецких войск к Волге - это мнение распространилось ещё больше!

Но разумеется, основной ошибкой была недооценка промышленного потенциала СССР,а также недооценка возможной позиции союзников в предстоящей войне. В Германии считали, что ни Англия, ни США не будут оказывать никакой помощи СССР! Ну возможно потому-что элементарно не успеют!)

Просчитались!)))

Но, если принять во внимание эту информацию, то мы автоматически приходим к тому выводу, что один из главных постулатов советской историографии о том, что против СССР воевала экономика всей Европы, не выдерживает критики, поскольку даже экономика Германии в первые годы войны, не была задействована в полную силу! Промышленность-же оккупированных стран использовалась Германией вообще мало и в основном в проблемных для самой Германии отраслях.

Исходя из этого многие "исследователи сейчас говорят о том, что "это не союзники победили в войне, это Германия войну проиграла"!!!

Некоторые меры были приняты, просто они оказались недостаточными. Модернизация танкового парка Германии позволила почти уровнять Т-3 и Т-4 с нашим основным танком. В авиации появился Bf-109g. Появились новые образцы в самоходной противотанковой артиллерии. Немецкий практицизм посчитал это достаточным для достижения целей летней компании 42 года - захвата нефтяных источников.

Недооценка промышленного потенциала противника - это национальная болезнь немцев не только в этой войне.

Постулат советской историографии. Мы воевали против всей Европы, а как Германия использовала свои возможности это ее вопрос. То. что она ее недоиспользовала - это факт.

Был ли у Германии шанс на победу - не было, а вот на ничью - думаю, что был.
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Мы как обычно о танках и самолетах.)
Здесь интересно другое, несмотря на то, что Вермахт основательно померз под Москвой зимой 1941-42, к зииме 1942-43 года не было налажено массового выпуска зимнего обмундирования и обуви. Образцы были разработаны и даже начали выпускаться, тот же небезызвестный двусторонний комплект Wintertarnanzug, но войска в массе своей его не имели.
Marinw
 
  • Group Icon
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Есть интересная тема - какие объекты нужно было разрушать бомбардировками в тылу противника, чтобы получить максимальный эффект, нанося максимальный урон. Например, когда уничтожении электростанции оставляет без тока многие предприятия
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
В 1943-м Шпеер так разогнал экономику, что там достаточно сложно было парализовать промышленность уничтожением каких-то отдельных объектов. Что собственно и показали стратегические бомбардировки союзников. Узлы коммуникаций - были главной целью.
Marinw
 
  • Group Icon
  • Статус: как мало единомышленников
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Art-ur @ 16.12.2011 - время: 18:32)
В 1943-м Шпеер так разогнал экономику, что там достаточно сложно было парализовать промышленность уничтожением каких-то отдельных объектов. Что собственно и показали стратегические бомбардировки союзников. Узлы коммуникаций - были главной целью.

Тот же Шпеер, если мне не изменяет память в своих мемуарах писал, что союзники не те объекты бомбят
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Ага, особенно Швейнфурт.)
Воздействие американских бомбардировщиков на промшыленность Фашистской Германии было тем не менее весьма существенным. Как известно собственно налеты начались ещё в августе 1942-го и по сути, поскольку на то время стратегические бомбардировки были ещё новым видом боевых действий в течение целого года отрабатывались методы,количество самолетов в группе, строй, система оборонительного огня, также и доступные цели. К примеру 1942 году американцы пытались бомбить бетонированные бункеры подводных лодок, жд пути, аэродромы, промышленные объекты и многое другое.
Но главное было выработать тактику. Потери несли огромные! Самолет "Красавица Мемфиса", который уцелел после 25 боевых вылетов стал буквально легендой по нему сняли целый ряд дкументальных и художественных фильмов.
Так вот в небезысвестном налете на Швейнфурт американцы потеряли 60 самолетов B-17! Это почти весь парк равноценных советских четырехмоторных самолетов Пе-8, принимавших участие в Великой Отечественной!
Поэтому оценивать те возможности которыми располагали американцы в бомбардировке пром. объектов фашистов надо исходя из того, какой ценой достигались эти бомбардировки.
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Многочисленные бомбежки Швейфурта не прекратили производства подшипников в Рейхе

Задача парализовать ударами с воздуха (желательно краткосрочными) экономику воюющей великой державы, выполнима ли вообще? Где узкое место противника? В истории 2 мировой войны был пример, когда удары с воздуха могли привести в последующем к поражению великой воюющей державы. Но они небыли краткосрочными, были связаны с большими потерями, но позволяли перейти к следующему этапу стратегической операции.
Это воздушное наступление Германии на Англию осенью 1940 г. Послевоенный разбор ситуаций показал, что был такой момент, когда Англия оказалась на грани поражения при продолжении в течении недели - 2-х недель налетов на аэродромы истребительной авиации. В сочетании с ударами по авиа и моторостроительным заводам резко сократилась численность боеготовых истребителей, среди пилотов начали появляться признаки усталости, вплоть до отказов от выполнения боевой задачи.На них легла запредельная нагрузка. Англичане сознавали, что находятся на грани поражения и пустили в ход последнее средство, этакую провокацию для немцев - начали ночные налеты на немецкие города, в том числе и на Берлин, психологически рассчитывая на ответ, и не ошиблись. Взбешенный Гитлер переключил усилия Люфтваффе на бессмысленные, с точки зрения логики борьбы, ответные налеты на Лондон. Передышка в динамике потерь позволила англичанам восстановить боеготовность истребительной авиации и поднять ее численность, заплатив за это своим гражданским населением. А немцы же даже не заметили, как близко они были к достижению цели.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Думаю, наибольший ущерб промышленности наносят удары по наиболее важным составляющим: хранение и реализация. Удары по транспортным узлам и складам, как сырья, так и готовой продукции, по энергетическим объектам, заставляющие промышленность крутиться вхолостую либо простаивать, приносит больше результата.
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 17.12.2011 - время: 12:31)
Многочисленные бомбежки Швейфурта не прекратили производства подшипников в Рейхе

Задача парализовать ударами с воздуха (желательно краткосрочными) экономику воюющей великой державы, выполнима ли вообще? Где узкое место противника? В истории 2 мировой войны был пример, когда удары с воздуха могли привести в последующем к поражению великой воюющей державы. Но они небыли краткосрочными, были связаны с большими потерями, но позволяли перейти к следующему этапу стратегической операции.
Это воздушное наступление Германии на Англию осенью 1940 г. Послевоенный разбор ситуаций показал, что был такой момент, когда Англия оказалась на грани поражения при продолжении в течении недели - 2-х недель налетов на аэродромы истребительной авиации. В сочетании с ударами по авиа и моторостроительным заводам резко сократилась численность боеготовых истребителей, среди пилотов начали появляться признаки усталости, вплоть до отказов от выполнения боевой задачи.На них легла запредельная нагрузка. Англичане сознавали, что находятся на грани поражения и пустили в ход последнее средство, этакую провокацию для немцев - начали ночные налеты на немецкие города, в том числе и на Берлин, психологически рассчитывая на ответ, и не ошиблись. Взбешенный Гитлер переключил усилия Люфтваффе на бессмысленные, с точки зрения логики борьбы, ответные налеты на Лондон. Передышка в динамике потерь позволила англичанам восстановить боеготовность истребительной авиации и поднять ее численность, заплатив за это своим гражданским населением. А немцы же даже не заметили, как близко они были к достижению цели.

А я и не утверждал, что прекратили! Немцы с удивительной быстротой всё восстанавливали.Факт в том, что американцы все-так стремились бомбить наиболее важные объекы. Другое дело, что они несли при этом ужасные потери. После чегопроизолшо именно то, о чем Вы пишете. Американцы начали атаковать объекты инфраструктуры Люфтваффе, авиазаводы, заводы по производству топлива и прочее. Цель - прижать немецкие истребители к земле.

В Битве за Англию, англичане несмотря на усиливавшиеся бомбардировки постоянно наращивали выпуск истребителей. Дело дошло до того, что в производство самолетов включились мебельные фабрики, автозаводы и даже преприятия производившие игрушки. Таким образом если в начале Второй Мировой, Британия проивзодила ежемесячно в два раза меньше истребителей, чем Германия, то уже к середине 1940-го уже в 2,5 больше чем немцы! И это под градом бомб!
Добавьте к этому, что немцы и теряли в воздушных боях в два раза больше самолетов - получим закономерный результат.
Irochka117
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 17.12.2011 - время: 09:34)
В Битве за Англию, англичане несмотря на усиливавшиеся бомбардировки постоянно наращивали выпуск истребителей. Дело дошло до того, что в производство самолетов включились мебельные фабрики, автозаводы и даже преприятия производившие игрушки. Таким образом если в начале Второй Мировой, Британия проивзодила ежемесячно  в два раза меньше истребителей, чем Германия, то уже к середине 1940-го уже в 2,5 больше чем немцы! И это под градом бомб!
Добавьте к этому, что немцы и теряли в воздушных боях в два раза больше самолетов - получим закономерный результат.

Немцы упустили свое счастье, не заметив его. Англичане небыли готовы к войне. Этот уникальный момент больше не повторился, англичане захватили господство в воздухе и град бомб почти прекратился, превратившись в тоненький ручеек. Каков вывод? Всегда ли можно найти слабое место?

В случае с Германией коллапс промышленности и транспорта наступил только в 1945 году после включения в борьбу тактической авиации. Она могла воздействовать на объекты с меньших высот и соответственно, более точно. Она было более многочисленна и висела в воздухе постоянно

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 17-12-2011 - 10:55
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 15.12.2011 - время: 07:24)
Основной проблемой Германии в период до 1942 года было полное отсутствие долгосрочного планирования экономики.

Так ведь, как показала история, плановое ведение хозяйства, тем более долгосрочное, вообще неэффективно. По сему, в этом контексте надо говорить о недостаточном рынке в тылу.
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Irochka117 @ 17.12.2011 - время: 14:54)
Немцы упустили свое счастье, не заметив его. Англичане небыли готовы к войне. Этот уникальный момент больше не повторился, англичане захватили господство в воздухе и град бомб почти прекратился, превратившись в тоненький ручеек. Каков вывод? Всегда ли можно найти слабое место?

В случае с Германией коллапс промышленности и транспорта наступил только в 1945 году после включения в борьбу тактической авиации. Она могла воздействовать на объекты с меньших высот и соответственно, более точно. Она было более многочисленна и висела в воздухе постоянно

На самом деле перлом в воздушной войне произошел с появлением у созников P-51 Mustang. И хотя изначально B-17 даже с прикрытие все ещё несли потери, они смогли более активно воздействовать на авиазаводы и аэродромы фашистов. И таким образом во второй половине 1944 убыль самолетов в Германии и расходы горючего значительно превысили из производство. Вот тогда сопротивление было окончательно сломлено.
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.12.2011 - время: 15:07)
Так ведь, как показала история, плановое ведение хозяйства, тем более долгосрочное, вообще неэффективно. По сему, в этом контексте надо говорить о недостаточном рынке в тылу.

Видишь-ли, даже в самом либеральном обществе вопросы обороны и национальной безопасности обычно контролируются государством. А здесь, с учетом специфики, о либерализме речь не идет.
В Германии ситуация вплоть до 1943 года ситуация была именно такой. Ни о какой тотальной войне речи не было, и гражданский сектор экономики хоть и снижался в темпах прироста, тем не менее в развитии опережал сектор военно-промышленного производства.)
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 17.12.2011 - время: 13:41)

Видишь-ли, даже в самом либеральном обществе вопросы обороны и национальной безопасности обычно контролируются государством. А здесь, с учетом специфики, о либерализме речь не идет.
В Германии ситуация вплоть до 1943 года ситуация была именно такой. Ни о какой тотальной войне речи не было, и гражданский сектор экономики хоть и снижался в темпах прироста, тем не менее в развитии опережал сектор военно-промышленного производства.)

Так значит в стране должны быть рыночная либеральная экономика, а у государства так же должны быть законсервированные до поры до времени предприятия, которые подчиняются только государству, работают по плану для войны. Люди там заморожены в спецхолодильниках до войны.
Есть второй вариант. В предвоенный период государство отбирает у частников все предприятия и они переходят в подчинение только государству. Когда надобность отпадет, предприятия возвращают собственникам.
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.12.2011 - время: 21:53)
Так значит в стране должны быть рыночная либеральная экономика, а у государства так же должны быть законсервированные до поры до времени предприятия, которые подчиняются только государству, работают по плану для войны. Люди там заморожены в спецхолодильниках до войны.
Есть второй вариант. В предвоенный период государство отбирает у частников все предприятия и они переходят в подчинение только государству. Когда надобность отпадет, предприятия возвращают собственникам.

Система госзакупок, которая существует в сранах с рыночной экономикой сильно отличается от системы соцстран. Тем не менее планирование используется и в том и в другом случае. Просто если в СССР вся система Госплана была неразрывно связана с системой обороны, то в других странах система нацобороны финансируется исходя из установленных парламентом расходов бюджета. Как видишь и система стран с рыночной экономикой и социалистических стран обладают системами, в которых расходы на оборону вполне поддаются планированию.
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 17.12.2011 - время: 18:34)

Система госзакупок, которая существует в сранах с рыночной экономикой сильно отличается от системы соцстран. Тем не менее планирование используется и в том и в другом случае. Просто если в СССР вся система Госплана была неразрывно связана с системой обороны, то в других странах система нацобороны финансируется исходя из установленных парламентом расходов бюджета. Как видишь и система стран с рыночной экономикой и социалистических стран обладают системами, в которых расходы на оборону вполне поддаются планированию.

Ну хорошо. Наладим систему госзакупок. Родятся предприятия работающие на оборону. Только ведь что бы они существовали нужно будет их постоянно подпитывать. Постоянно искать повод для какой-нибудь войны, назначать для этой цели какую-нибудь ось зла. Иначе эти корпорации сами будут искать врага, он им просто необходим. А если врага не будет, устроят атаку самолета на Кремль и врагом объявят мировой терроризм. Ты допускаешь такое развитие событий?
Art-ur
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Crazy Ivan @ 17.12.2011 - время: 23:22)
Ну хорошо. Наладим систему госзакупок. Родятся предприятия работающие на оборону. Только ведь что бы они существовали нужно будет их постоянно подпитывать. Постоянно искать повод для какой-нибудь войны, назначать для этой цели какую-нибудь ось зла. Иначе эти корпорации сами будут искать врага, он им просто необходим. А если врага не будет, устроят атаку самолета на Кремль и врагом объявят мировой терроризм. Ты допускаешь такое развитие событий?

Чтобы госзакупки были выгодным делом для частных предприятий, государство должно быть богатым. В случае с Германией, тут Гитлер выдавал векселя на будущие завоевания.
Если ты о США сегодня, то этот вопрос подлежит обсуждению в другой теме.)
Безумный Иван
 
  • Group Icon
  • Статус: Хордовый зуметазой (вторичноротый)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Art-ur @ 17.12.2011 - время: 19:45)

Чтобы госзакупки были выгодным делом для частных предприятий, государство должно быть богатым. В случае с Германией, тут Гитлер выдавал векселя на будущие завоевания.
Если ты о США сегодня, то этот вопрос подлежит обсуждению в другой теме.)

Боже упаси. Я и в мыслях не имел какое-то США. С чего ты взял?
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4



Интересные топики

Учебники истории

Юденич, который воевал по-суворовски

Так кто же выйграл Вторую Мировую?...

Мистика и совпадения в истории

Российско-японские отношения