Страницы: (1) 1
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Культурное и, как следствие, лингвистическое развитие присуще каждому обществу. И наше, слава богу, не исключение. Изменяющийся язык - это показатель жизни, развития народа и его культуры. Недавно прочел следующий опус:

"...трёхсотлетняя и всё набирающая обороты целенаправленная борьба с русским языком как носителем Высшей Истины. Начиная ещё с Петра Первого, когда из азбуки было изъято 12 гласных, в 1917 году ещё три, в 1918 году убран «ер» (ъ), что закрыло все конечные открытые слоги, оставив на конце согласную. И не ради экономии бумаги, как убеждали авторы реформы. Выбросив ряд букв, а каждая из них имеет ещё и численное значение, был нарушен и строй языка, и те остатки генетического кода, который ещё сохранялся, хоть и с купюрами, в нашей азбуке."

Честно говоря, испугался, что живу в одной стране с людьми, чьи остатки генетического кода хранятся в азбуке (аминазин и рисполепт им в помощь). Но я хотел бы поговорить о правоприемственности. Старый, церковно-славянский язык продолжает использоваться как при богослужении, так и в религиозной литературе. Насколько это вообще оправдано? Разве способствует постижению Бога то, что приходится вслушиваться, чтобы понять о чём идёт речь?

Это какой-то странный религиозный феномен наших дней.

Это сообщение отредактировал Эрт - 18-10-2011 - 22:04
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вы наверное даже не заметили, что в Вашем вопросе собственно уже есть и ответ. Именно, постижению Бога способствует то, что приходится вслушиваться! Постижению вообще чего угодно, весьма способствует, когда вслушиваешься, а еще больше, когда вдумываешься. Но прежде чем вдумаешься, надо все-таки вслушаться. И это очень серьезно, Слово Божие надо иногда (вернее всегда) понимать не то что дословно, но и "добуквенно".
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (alim @ 18.10.2011 - время: 22:51)
Именно, постижению Бога способствует то, что приходится вслушиваться! Постижению вообще чего угодно, весьма способствует, когда вслушиваешься, а еще больше, когда вдумываешься.

Отнюдь. Вслушиваешься, но не всегда понимаешь чужой язык. В данном случае церковь в отношении людей выступает в той же роли, что и Яхве по отношению к Адаму и Еве в Эдеме. В роли искусителя. Вышедший из употребления язык как будто нарочно затрудняет понимание происходящего. Может быть для пущей многозначительности запустить службы на суахили или хинди?
Мне кажется нужно делать наоборот, всё зависящее для того, чтобы происходящее на службе в максимальной степени дошло до присутствующих на ней. А то у нас сейчас какой-то культурный атавизм получается.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
Чтобы быть "ближе к народу", в конце богослужения проповедь есть, в которой священнослужитель может на разговорном языке донести до прихожан свою мысль.

К тому же большой вопрос, как будут звучать богослужения на разговорном русском. Церковно-славянский язык такой певучи и мелодичный, позволяет делать необходимые ударения и придает торжественность. К тому же, при переводе может исказиться смысл, пропасть глубина.
Да и такая удобоваримая упаковка слишком протестантизмом отдает.
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
Тему перенес на Православие, так как вопрос православной церкви касается.
ардарик
 
  • Group Icon
  • Статус: Ушел в себя. Вернусь нескоро.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну начнем с того что даже если вслушиваться то половину просто не успеешь понять.А вот в спячку впадешь легко.Или в состояние отупления.Службы необходимо вести на общепонятном для обычного человека языке.А то фокус с этим языком как то на сектанский прием смахивает.Там тоже любят окружить тебя фразами на малопонятном языке чтоб ты убедился в их значимости.
Ufl
 
  • Group Icon
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (кроули-3649 @ 19.10.2011 - время: 02:05)
Службы необходимо вести на общепонятном для обычного человека языке.

Кому необходимо?
QUOTE
Ну начнем с того что даже если вслушиваться

Вы ходите на службы?
Солнечная зайка
 
  • Group Icon
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
По-моему, глупейшая идея! Простой пример: слушая ХОРОШИЕ зарубежные композиции, мы же не всегда понимаем их смысл, но получаем от них удовольствие, воспринимаем энергетику, гармонию звуков... В то же время, любое сочетание звуков несет в себе определенную энергетику, резонирует с клетками организма.И, как перевод зарубежной песни может и не лечь на исходную музыку, так и "осовремененная" молитва может звучать абсолютно иначе, нарушая гармонию и торжественность службы. А для тех, кому сложно воспринимать на слух старословянские тексты,существуют описания служб, где на доступном обывателю языке разъясняется весь ход богослужения.
Ufl
 
  • Group Icon
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Солнечная зайка @ 19.10.2011 - время: 10:42)
По-моему, глупейшая идея!

А нет никакой идеи. Есть рассуждения людей не Православных о том, что мы Православные должны у себя поменять. Цель перемен не понятна, но должны.
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Реланиум @ 18.10.2011 - время: 23:45)
Чтобы быть "ближе к народу", в конце богослужения проповедь есть, в которой священнослужитель может на разговорном языке донести до прихожан свою мысль.

К тому же большой вопрос, как будут звучать богослужения на разговорном русском. Церковно-славянский язык такой певучи и мелодичный, позволяет делать необходимые ударения и придает торжественность. К тому же, при переводе может исказиться смысл, пропасть глубина.

А основная часть не для прихожан, что ли?)А тезисы о мелодичности и торжественности мистицизмом отдают. Это в мантрах тональность важна. Иначе на космические энергии правильно не настроишься.)А в литургии мы на какую куандалини настраиваемся?
И исказится смысл относительно чего? Библейские персонажи не на церковно-славянском разговаривали. А так получается, что плохо понятные тексты воспринимаются паствой подобно протестантскому же "амен". Звучит красиво и торжественно, а смысл угадывается только по экзальтации говорящего.

QUOTE (Солнечная зайка)
Простой пример: слушая ХОРОШИЕ зарубежные композиции, мы же не всегда понимаем их смысл, но получаем от них удовольствие, воспринимаем энергетику, гармонию звуков... В то же время, любое сочетание звуков несет в себе определенную энергетику, резонирует с клетками организма.

Пример неудачный. Песни и музыка - произведения искусства, мы и любим их за мелодичность и красоту. А у церковной службы несколько другой смысл - донести до присутствующих её содержание. По одной мелодичности мало о чём догадаешься. Создаётся впечатление, что это особый ритуал для своих и стойкие ассоциации с масонскими ложами.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Эрт @ 19.10.2011 - время: 20:14)
QUOTE (Реланиум @ 18.10.2011 - время: 23:45)
Чтобы быть "ближе к народу", в конце богослужения проповедь есть, в которой священнослужитель может на разговорном языке донести до прихожан свою мысль.

К тому же большой вопрос, как будут звучать богослужения на разговорном русском. Церковно-славянский язык такой певучи и мелодичный, позволяет делать необходимые ударения и придает торжественность. К тому же, при переводе может исказиться смысл, пропасть глубина.

А основная часть не для прихожан, что ли?)А тезисы о мелодичности и торжественности мистицизмом отдают. Это в мантрах тональность важна. Иначе на космические энергии правильно не настроишься.)А в литургии мы на какую куандалини настраиваемся?
И исказится смысл относительно чего? Библейские персонажи не на церковно-славянском разговаривали. А так получается, что плохо понятные тексты воспринимаются паствой подобно протестантскому же "амен". Звучит красиво и торжественно, а смысл угадывается только по экзальтации говорящего.

Ага... Это в мантрах тональность важна, настрой на космические энергии и прочие кундалини, экзальтации и хари с рамами различных кришн... А в партийной пропаганде важна политинформация с правильной подачей материала массам... Ну вы даёте!
И эдак вот натужно пытаетесь доказать, что церковнославянский- что то вроде древнеегипетского...
Ufl
 
  • Group Icon
  • Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Эрт @ 19.10.2011 - время: 19:14)
А так получается, что плохо понятные тексты воспринимаются паствой

Прости. Тебе плохо понятны? Не поверю. Попробуем с простого. Молитва мытаря.
Боже, милостив буди мне грешному.
Что-то непонятно?
QUOTE
Создаётся впечатление, что это особый ритуал для своих

Прости, но без всякого впечатления. Для своих. Но не ритуал. Обряд и таинство. Ты не знал? После возгласа - "оглашенные, изыдите" начинается литургия верных.

Это сообщение отредактировал Ufl - 19-10-2011 - 23:02
Реланиум
 
  • Group Icon
  • Статус: варю борщ
  • Member OnlineМужчинаЖенат
QUOTE (Эрт @ 19.10.2011 - время: 19:14)
А основная часть не для прихожан, что ли?)

Для прихожан. Которые и являются прихожанами этой церкви, где службы ведутся на церковно-славняском языке.
Служба - это служба, справление религиозного обряда как отражения таинств, на которых и основана христианская религия, а не удобоваримая жвачка для случайно-заглянувших.
QUOTE
А тезисы о мелодичности и торжественности мистицизмом отдают.

Перекрестись :)
alim
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Эрт @ 19.10.2011 - время: 19:14)
А у церковной службы несколько другой смысл - донести до присутствующих её содержание.

Вы откуда такое взяли? Кто Вам такую глупость сказал? Служба - это не театр и не лекция. Это вообще-то общая молитва.
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Последние посты как бы подтверждают сабж. Либо "мы так привыкли и не отдадим на поругание наше всё", либо "а так и было задумано, и вообще главное не лёгкость понимания".
Как будто от смены языка поменяется смысл службы. Если молитва читается на другом языке она становится в меньшей степени молитвой?
Я сам конечно под влиянием церковно-славянского. Когда в католических соборах читают "Отче наш" на современном русском, я подспудно чувствую, что что-то не то.) И хоть поляки там проповеди с лёгким акцентом читают, я всё равно понимаю больше, чем на ортодоксальных службах.
Влекущая взгляды
 
  • Group Icon
  • Статус: Быть "он-лайн" не значит хотеть ответить
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Эрт @ 18.10.2011 - время: 22:02)

Честно говоря, испугался, что живу в одной стране с людьми, чьи остатки генетического кода хранятся в азбуке (аминазин и рисполепт им в помощь). Но я хотел бы поговорить о правоприемственности. Старый, церковно-славянский язык продолжает использоваться как при богослужении, так и в религиозной литературе. Насколько это вообще оправдано? Разве способствует постижению Бога то, что приходится вслушиваться, чтобы понять о чём идёт речь?

Это какой-то странный религиозный феномен наших дней.

Рассуждение дилетанта по вопросу, в котором даже не попытался разобраться.
"Непонятно - значит не нужно", хороший лозунг для жизни простейших существ.
ЦСЯ - это особое языковое явление,те,кто изучал предмет, понимают НАСКОЛЬКО обеднел современный язык звучанием,смыслами,оттенками из-за всех тех реформ, против "непонятного",что претерпел церковнославянский язык,как исходник, современного литературного и разговорного.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Влекущая взгляды @ 14.12.2011 - время: 12:33)
QUOTE (Эрт @ 18.10.2011 - время: 22:02)

Честно говоря, испугался, что живу в одной стране с людьми, чьи остатки генетического кода хранятся в азбуке (аминазин и рисполепт им в помощь). Но я хотел бы поговорить о правоприемственности. Старый, церковно-славянский язык продолжает использоваться как при богослужении, так и в религиозной литературе. Насколько это вообще оправдано? Разве способствует постижению Бога то, что приходится вслушиваться, чтобы понять о чём идёт речь?

Это какой-то странный религиозный феномен наших дней.

Рассуждение дилетанта по вопросу, в котором даже не попытался разобраться.
"Непонятно - значит не нужно", хороший лозунг для жизни простейших существ.
ЦСЯ - это особое языковое явление,те,кто изучал предмет, понимают НАСКОЛЬКО обеднел современный язык звучанием,смыслами,оттенками из-за всех тех реформ, против "непонятного",что претерпел церковнославянский язык,как исходник, современного литературного и разговорного.

Язык не обеднел, а упростился, чтоб его легко мог освоить и чукча, и эстонец, и таджик, чтоб одним предложением и несколькими жестами можно было объяснить всё, что угодно, расставляя любые подходящие слова в любом порядке.
Однако, русский язык остался русским языком и все "сколь", "еси", "убо", "иже" остались, вполне понимаемые в смысле речи или текста.
Влекущая взгляды
 
  • Group Icon
  • Статус: Быть "он-лайн" не значит хотеть ответить
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (dedO'K @ 15.12.2011 - время: 08:24)

Язык не обеднел, а упростился, чтоб его легко мог освоить и чукча, и эстонец, и таджик, чтоб одним предложением и несколькими жестами можно было объяснить всё, что угодно, расставляя любые подходящие слова в любом порядке.
Однако, русский язык остался русским языком и все "сколь", "еси", "убо", "иже" остались, вполне понимаемые в смысле речи или текста.

Язык именно обеднел, пишу с точки зрения человека,изучавшего предмет обсуждения, на уровне языкового ВУЗа.В нашей воскресной школе , по ЦСЯ вычитывался курс в размере 90 учебных часов, предмет знаю,хотя и не досконально, слишком обширный материал.

Пользование упрощенными вариантами ,это удел рабов,по сравнению с патрициями. До настоящих знаний обычно не допускают простолюдинов,чтобы не начинали мыслить,а язык - это очень мощный инструмент влияния на умы и настроения,не зря его реформировали в самые гнусные времена,при реформах Петра Первого и после Революции. Впрочем,это личный выбор каждого, покупать натуральную икру или есть подкрашенную из минтая,как и носить настоящие "Картье" или штамповку с китайского рынка.
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Влекущая взгляды @ 14.12.2011 - время: 11:33)
Рассуждение дилетанта по вопросу, в котором даже не попытался разобраться.
"Непонятно - значит не нужно", хороший лозунг для жизни простейших существ.
ЦСЯ - это особое языковое явление,те,кто изучал предмет, понимают НАСКОЛЬКО обеднел современный язык звучанием,смыслами,оттенками из-за всех тех реформ, против "непонятного",что претерпел церковнославянский язык,как исходник, современного литературного и разговорного.

Спасибо, родная. Живой язык не упрощается, он изменяется. Живёт вместе с культурой, выразителем которой является. Наша культура сложна и многообразна. И чтобы поспевать за развитием культуры, а вернее её носителя - народа, должен меняться и язык. Меняются все живые языки, хотя многие заметно проще русского. Также справедливости ради отметим, что мы и современным русским владеем далеко не на уровне Толстого. Так что уж не до средневековых изысков.) Если что-то сформировалось определённым образом, значит так надо было истории.
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Эрт @ 16.12.2011 - время: 20:41)
Спасибо, родная. Живой язык не упрощается, он изменяется. Живёт вместе с культурой, выразителем которой является. Наша культура сложна и многообразна. И чтобы поспевать за развитием культуры, а вернее её носителя - народа, должен меняться и язык. Меняются все живые языки, хотя многие заметно проще русского. Также справедливости ради отметим, что мы и современным русским владеем далеко не на уровне Толстого. Так что уж не до средневековых изысков.) Если что-то сформировалось определённым образом, значит так надо было истории.

Если б вы слышали и видели, как я общаюсь с каким нибудь таджиком или турком, не только понимая его но и говоря так, чтоб он понял... Толстой забился бы в истерике. А Державин- убил бы.
Однако, думая о чём то степенном и мудром, перехожу на более глубокий церковно-славянский. Вечность.
Влекущая взгляды
 
  • Group Icon
  • Статус: Быть "он-лайн" не значит хотеть ответить
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Эрт @ 16.12.2011 - время: 19:41)

Спасибо, родная. Живой язык не упрощается, он изменяется. Живёт вместе с культурой, выразителем которой является. Наша культура сложна и многообразна. И чтобы поспевать за развитием культуры, а вернее её носителя - народа, должен меняться и язык. Меняются все живые языки, хотя многие заметно проще русского. Также справедливости ради отметим, что мы и современным русским владеем далеко не на уровне Толстого. Так что уж не до средневековых изысков.) Если что-то сформировалось определённым образом, значит так надо было истории.

Так кто бы вам мешал,меняйтесь в обыденном. На Западе ужо доменялись 00043.gif , женщины-священники,священники-гомосексуалисты, однополые браки на венчании...Все эти "культурные перемены" - это желание "упростить" для одноклеточных ,которые думать не умеют и не желают,которые и не поймут,когда и как некие "умники" им Бога на дьявола тихонько поменяют.
Эрт
 
  • Group Icon
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Влекущая взгляды @ 19.12.2011 - время: 18:31)
Так кто бы вам мешал,меняйтесь в обыденном. На Западе ужо доменялись 00043.gif , женщины-священники,священники-гомосексуалисты, однополые браки на венчании...Все эти "культурные перемены" - это желание "упростить" для одноклеточных ,которые думать не умеют и не желают,которые и не поймут,когда и как некие "умники" им Бога на дьявола тихонько поменяют.

Немного странно слышать от женщины параллели между женщинами-священниками и одноклеточными.) Женщины, они ведь тоже в некоторой степени люди. И ничто человеческое им не чуждо. Правда проблема это не совсем лингвистическая, а более социальная и мы уходим от сабжа.
А вообще я никогда не понимал безусловной дихотомии - либо тотальная догматика и схоластика, либо всеобщий распад, разврат и деградация. Как-то не хочется жить на этих полюсах...)
dedO'K
 
  • Group Icon
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Эрт @ 19.12.2011 - время: 20:56)
QUOTE (Влекущая взгляды @ 19.12.2011 - время: 18:31)
Так кто бы вам мешал,меняйтесь в обыденном. На Западе ужо доменялись 00043.gif , женщины-священники,священники-гомосексуалисты, однополые браки на венчании...Все эти "культурные перемены" - это желание "упростить" для одноклеточных ,которые думать не умеют и не желают,которые и не поймут,когда и как некие "умники" им Бога на дьявола тихонько поменяют.

Немного странно слышать от женщины параллели между женщинами-священниками и одноклеточными.) Женщины, они ведь тоже в некоторой степени люди. И ничто человеческое им не чуждо. Правда проблема это не совсем лингвистическая, а более социальная и мы уходим от сабжа.
А вообще я никогда не понимал безусловной дихотомии - либо тотальная догматика и схоластика, либо всеобщий распад, разврат и деградация. Как-то не хочется жить на этих полюсах...)

Это недостатки католического мировоззрения, плавно перешедшие в протестантизм и атеизм. На самом деле то о чём вы говорите- не дихотомия, а восприятие Православия атеистическим взглядом, искаженным схоластикой.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (1) 1



Интересные топики

Крещение Руси

Католическая Страстная пятница

Pussy riot

Экзорцизм

Субкультура и христианство