Страницы: (4) 1 2 3 4 
yellowfox
18-10-2016 - 20:29 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 375
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Недавно наткнулся на интересный исторический факт.

Многие слышали про битву под Аустерлицем в 1805 году. Войска Наполеона разгромили русско-австрийскую коалицию. Если бы войсками командовал Кутузов, то возможно разгромили бы Наполеона.
Но дело не в этом. В конце сражения часть русской армии отступала через замерзшие пруды, французы начали обстреливать лед ядрами и много солдат утонуло.

Как об этом пишет Википедия:


После занятия Праценских высот Наполеон направил удар главных сил на левое крыло союзников, которое оказалось охвачено с фронта и тыла. Только тогда командующий левым крылом союзников Ф. Буксгевден, увидев общую картину сражения, начал отступление. Часть его войск была отброшена к прудам и была вынуждена отступать по замерзшему льду. Наполеон, заметив это движение, приказал бить ядрами по льду. Впрочем, как показали позднейшие исследования французских историков, при этом отступлении потонуло в прудах и погибло от огня артиллерии от 800 до 1000 человек, тогда как Наполеон в победном бюллетене говорил о 20 000 тонувших


Об этом факте пишет каждая статья об этой битве. Пример другой статьи-


Наполеон со своей гвардией принудил большую часть отступающего фланга скучиться на замерзших прудах. Отход по льду теперь возглавил генерал Дохтуров, не поддавшийся общей панике. Он организовал оборону, несколько раз отражал неприятельские атаки, водил солдат в рукопашную. Бонапарт приказал стрелять ядрами по льду Сачана – тот треснул, и несколько тысяч солдат утонули в холодной воде.
(с)

Я всегда считал что несколько тысяч-это перебор, скорее всего несколько сотен.
Аустерлиц теперь называется Славков-небольшой городок в Словении. Там каждый год проходит реконструкция битвы под Аустерлицем. Несколько лет назад мер Славкова почитал историю сражения и подумал, рядом с городом находятся тысячи не погребенных людей. И решил исправить это недоразумение. Пруды осушили, дно перекопали и обнаружили ТРИчеловеческих скелета.
Которых и похоронили в братской могиле русской армии.

Исторические факты перевирались во все времена, во всех странах,- в идеологических, пропагандистских и национальных целях. НО некоторые перевирались элементарно от незнания картины происходящего, или недостоверности информации...


dogfred
18-10-2016 - 21:55 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1614
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Знаете, как много подобных примеров выдумок и искажений на историческую тему ходит по страницам даже серьезных, вроде бы, изданий.
В 1885 году в Санкт-Петербурге на выставке была экспонирована картина Ильи Репина " «Иван Грозный и его сын Иван 16 ноября 1581 года», позднее ставшая известной под упрощенным названием "Иван Грозный убивает своего сына" . Еще тогда обер-прокурор Святейшего Синода и русский мыслитель Константин Петрович Победоносцев был крайне возмущен ее сюжетом, в котором вымысел выдавался за факт, и написал императору Александру III: «Нельзя назвать картину исторической, так как этот момент... чисто фантастический».
И никто не задумывался, откуда попал этот факт в историческую литературу. Лишь митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн впервые опроверг эту клевету на царя в своей книге «Самодержавие Духа», где доказал, что царевич Иоанн умер от тяжелой болезни и что в дошедших до нас исторических документах нет и намека на сыноубийство."http://maxpark.com/community/politic/content/182280

Царевич Иоанн убит не был, он умер от отравления ртутью.
Но ведь такая версия ходила и не вызывала сомнений.

Известная картина Сурикова В.И. «Переход Суворова через Альпы»."Яркое полотно в духе демократического реализма. В основе сюжета – историческое событие — антифранцузская кампания русских войск в Швейцарских Альпах." (с) Так о ней пишут искусствоведы. И почему-то ни один из них, знатоков живописи, не задался вопросом, мог ли опытнейший военачальник генералиссимус Суворов позволить солдатам ринуться вниз по склону с примкнутыми штыками? Это когда солдатская масса идет сплошной полосой. Да они бы понасажали друг друга на острые штыки как на вертел!

Истоические "факты" - это не факты, а интерпретация реальных или выдуманных событий.

АндрЮч
18-10-2016 - 21:58 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 697
  • Статус: Есть, что вспомнить...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 18.10.2016 - время: 20:29)
Недавно наткнулся на интересный исторический факт.

Многие слышали про битву под Аустерлицем в 1805 году. Войска Наполеона разгромили русско-австрийскую коалицию. Если бы войсками командовал Кутузов, то возможно разгромили бы Наполеона.

Сядь, если стоишь!
Войсками в битве под Аустерлицем командовал - КУТУЗОВ!

dogfred
18-10-2016 - 22:08 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1614
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(АндрЮч @ 18.10.2016 - время: 21:58)
(yellowfox @ 18.10.2016 - время: 20:29)
Недавно наткнулся на интересный исторический факт.

Многие слышали про битву под Аустерлицем в 1805 году. Войска Наполеона разгромили русско-австрийскую коалицию. Если бы войсками командовал Кутузов, то возможно разгромили бы Наполеона.
Сядь, если стоишь!
Войсками в битве под Аустерлицем командовал - КУТУЗОВ!

Андрей, зря ты так критически отреагировал. Автор стартопика не ошибся. В этой "битве трех императоров" молодой русский царь Александр I, жаждущий скорых военных лавров , фактически взял на себя командование русскими войсками.

"Главнокомандующий войсками М. И. Кутузов был категорически против сражения. Битва при Аустерлице, по его мнению, была не только несвоевременна, но и гибельна для союзников. Он предлагал намеренное отступление, в результате которого удастся максимально растянуть неприятельские войска и, воспользовавшись прибытием подкрепления, наносить им сокрушительные удары с флангов. Этот план, разумный, но не сулящий скорой и блестящей победы, был отвергнут императором. Историки, освещавшие впоследствии эти события, единогласны во мнении, что, несмотря на то что в битве под Аустерлицем русскими войсками командовал Кутузов, фактически решения принимались Александром. На скорейшем сражении настаивали и союзники ― австрийцы, так как Вена была в тот момент захвачена французами, и они прилагали все силы к её скорейшему освобождению."http://fb.ru/article/197339/bitva-pri-austerlitse-v-godu-podrobnosti-kto-komandoval-russkimi-voyskami-v-bitve-pod-austerlitsem-

muse 55
18-10-2016 - 22:11 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 179
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dogfred @ 18.10.2016 - время: 21:55)

Истоические "факты" - это не факты, а интерпретация реальных или выдуманных событий.

ИМХО больше выдуманных. Вот Вещий Олег "принял он смерть от коня своего " Змеи, которые водятся в наших краях и джинсы то китайские не прокусят , а в то время приличные люди ходили в кожаных сапогах... Явная неувязочка. К тому ж и могил у Олега оказалось сразу две-в Старой Ладоге и в Киеве.

АндрЮч
18-10-2016 - 22:21 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 697
  • Статус: Есть, что вспомнить...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(dogfred @ 18.10.2016 - время: 22:08)
(АндрЮч @ 18.10.2016 - время: 21:58)
(yellowfox @ 18.10.2016 - время: 20:29)
Недавно наткнулся на интересный исторический факт.

Многие слышали про битву под Аустерлицем в 1805 году. Войска Наполеона разгромили русско-австрийскую коалицию. Если бы войсками командовал Кутузов, то возможно разгромили бы Наполеона.
Сядь, если стоишь!
Войсками в битве под Аустерлицем командовал - КУТУЗОВ!
Андрей, зря ты так критически отреагировал. Автор стартопика не ошибся. В этой "битве трех императоров" молодой русский царь Александр I, жаждущий скорых военных лавров , фактически взял на себя командование русскими войсками.

"Главнокомандующий войсками М. И. Кутузов был категорически против сражения.

Историки, освещавшие впоследствии эти события, единогласны во мнении, что, несмотря на то что в битве под Аустерлицем русскими войсками командовал Кутузов, фактически решения принимались Александром.

Я то, это знаю. Просто о чём дальше говорить в этом топике? О какой точности истории?

Victor665
18-10-2016 - 23:28 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 558
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаСвободен
очень многие дети в школе прекрасно понимают полное пустословие и бессмысленность истории как предмета изучения, и тем более как "науки".
Сами по себе древние факты особой роли уже никогда не сыграют в современном мире.
Оценка древних фактов для применения в современной реальности и вовсе не нужна, ибо новые поколения будут сами оценивать и сами решать что такое хорошо а что такое плохо.

Единственная польза истории- от самых базовых основных идей, типа объективности смены экономических формаций при повышении уровня НТП, но это всё на уровне очевидности. Чуть чуть более сложный момент подобной базовой темы, ну например "а почему капитализм считается самый передовой, если там есть правящий класс и значит есть неравноправие" или тем более прогнозный вопрос "а какой может быть следующая формация после капитализма, чтобы сразу постараться её строить?"- и всё, ответить уже почти невозможно ))

От истории будет хот капля толку, когда она станет делать прогнозы пригодные к использованию, как это делают все точные науки. Пока нет использования- нечего про историю и задумываться, разве что только для минимальных знаний о мерзкой природе любых политиков и государственных деятелей прошлого.
А насколько их мерзости чуть больше или чуть меньше, а был ли Кутузов виноват в Астерлице или не был, а был ли Наполеон хитрым злодеем стрелявшим ядрами по озеру или не был... Да ваще не важно.

ecrell'inf
19-10-2016 - 00:16 
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 15
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
то есть все понимают что исторические факты всегда перевирались.
извините если я опять за свое, но когда речь заходит на пример о кавказе, вы об этом почему то забываете.

Vuego
19-10-2016 - 09:23 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: Homo OXPEHEHTYC™
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(yellowfox @ 18.10.2016 - время: 20:29)
Аустерлиц теперь называется Славков-небольшой городок в Словении.

Несколько лет назад мер Славкова почитал историю сражения и подумал, рядом с городом находятся тысячи не погребенных людей. И решил исправить это недоразумение. Пруды осушили, дно перекопали и обнаружили ТРИчеловеческих скелета.
Которых и похоронили в братской могиле русской армии.

моравский городок Славков в Чехии вроде (не так далеко от Брно)

а ссылка какая то на проведение этого осушения и раскопок есть?

Vuego
19-10-2016 - 09:26 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 373
  • Статус: Homo OXPEHEHTYC™
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ОLЕG
19-10-2016 - 09:43 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 778
  • Статус: партизан
  • Member OnlineСвободен
предлагаю вообще не учить историю в школе...
а зачем она нужна?
смотреть надо в будущее!


yellowfox
19-10-2016 - 14:53 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 375
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(ОLЕG @ 19.10.2016 - время: 08:43)
предлагаю вообще не учить историю в школе...
а зачем она нужна?
смотреть надо в будущее!


Великий российский учёный Михаил Ломоносов в своем научном труде об истории славян сказал: «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего»*. Действительно, у нас не сможет сложиться нормальное будущее, если мы свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».


http://www.svdeti.ru/index.php?id=1141&opt...om_k2&view=item



Феофилакт
19-10-2016 - 15:09 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 229
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
(Vuego @ 19.10.2016 - время: 09:23)
моравский городок Славков в Чехии вроде (не так далеко от Брно)

а ссылка какая то на проведение этого осушения и раскопок есть?
Спасибо,что написали первым. Оно-Аустерлицкое поле- действительно в Чехии,в Моравии. Я там бывал,только оно не такое как описано у Толстого. Все поскромнее. Отмечена ставка русского командования с краю поля. А пруды они подальше,ближе к австрийской границе,городок Трешов (если память не изменяет) рядом…. Пруды очень древние,их периодически осушают и вылавливают карпов осень,которых там разводят. Традиция держится века так с 14 опять же если память не изменяет.
А вообще теорию о том,что русская армия не потерпела поражения под Аустерлицем первым выдвинул М.Н.Покровский (чьим именем некоторое время назывался Московский госуниверситет). Определенные соображения в свою пользу эта теория имела,т.к. действительно,русская армия отступила сохранив по-моему пушки,так что под теорию классического поражения это никак не подходило.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-10-2016 - 15:17

Машёнька
19-10-2016 - 17:32 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 219
  • Статус: Скоро ЮБИЛЕЙ! ПРИНИМАЮ ПОДАРКИ
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(ОLЕG @ 19.10.2016 - время: 09:43)
предлагаю вообще не учить историю в школе...
а зачем она нужна?
смотреть надо в будущее!

Кто старое помянет, тому глаз- вон! А кто забудет. тому оба!!! ©


Машёнька
19-10-2016 - 17:44 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 219
  • Статус: Скоро ЮБИЛЕЙ! ПРИНИМАЮ ПОДАРКИ
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Феофилакт @ 19.10.2016 - время: 15:09)
(Vuego @ 19.10.2016 - время: 09:23)
моравский городок Славков в Чехии вроде (не так далеко от Брно)

а ссылка какая то на проведение этого осушения и раскопок есть?
Спасибо,что написали первым. Оно-Аустерлицкое поле- действительно в Чехии,в Моравии. Я там бывал,только оно не такое как описано у Толстого. Все поскромнее. Отмечена ставка русского командования с краю поля. А пруды они подальше,ближе к австрийской границе,городок Трешов (если память не изменяет) рядом…. Пруды очень древние,их периодически осушают и вылавливают карпов осень,которых там разводят. Традиция держится века так с 14 опять же если память не изменяет.
А вообще теорию о том,что русская армия не потерпела поражения под Аустерлицем первым выдвинул М.Н.Покровский (чьим именем некоторое время назывался Московский госуниверситет). Определенные соображения в свою пользу эта теория имела,т.к. действительно,русская армия отступила сохранив по-моему пушки,так что под теорию классического поражения это никак не подходило.

Интересно, а Чудское озеро никто не пробовал осушить?-))) Там наверно не всё железо за века изоржавело? И подсчитать утопленников можно бы было?
Более-менее объективную картину дают правильные археологические раскопки, но и от "интерпретаторов" многое зависит-(((

З.Ы. История нас учит, что никого она и ни чему не учит! Достаточно посмотреть на события в Мире.

Victor665
19-10-2016 - 18:36 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 558
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 19.10.2016 - время: 14:53)
Великий российский учёный Михаил Ломоносов в своем научном труде об истории славян сказал: «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего»*. Действительно, у нас не сможет сложиться нормальное будущее, если мы свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».

1. Уверен вы не сможете пояснить что имел виду Ломоносов, и не сможете даже пояснить что такое "знать своё прошлое" в прямом смысле этого слова.
А если эта метафора- тем более не сможете ))
Впрочем дело не в вас лично, уверен что остальные местные защитники истории также не смогут пояснить что имел ввиду Ломоносов.

2. В этой фразе нет уточнения насколько точно надо знать прошлое, не сказано идет ли речь о знаниях дат событий прошлого или наоборот идет речь об оценке событий прошлого, также нет речи и о том что такое "иметь или не иметь будущее". Трахнуть чтоли его, поиметь? Или приобрести в собственность, заиметь себе?
Обычная фразочка для красного словца, пропаганда кароче.

Впрочем буду рад если вы скрытый смысл все-таки покажете ))

3. Правители прошлого бесспорно были палачами и душителями свобод, это суть понятия "становление государства" во все прежние времена. Единственное исключение- это самое современное государство, которое строилось без особой борьбы с соседними государствами, т.е. США. В нем правители были изначально чуть чуть получше, что впрочем не особо меняет суть того, что по всей Земле раньше правители душили права и свободы. Это было обязательной нормой развития.

4. Нормальное будущее у нас запросто может сложиться, если наша российская гос власть поймет, что может получать больше выгод когда даст гражданам права и свободы.
Для этого не надо смотреть в прошлое, надо смотреть ПО СТОРОНАМ и НЕ ТУПИТЬ.

Вендал
19-10-2016 - 18:54 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1089
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
(muse 55 @ 18.10.2016 - время: 22:11)
ИМХО больше выдуманных. Вот Вещий Олег "принял он смерть от коня своего " Змеи, которые водятся в наших краях и джинсы то китайские не прокусят , а в то время приличные люди ходили в кожаных сапогах... Явная неувязочка. К тому ж и могил у Олега оказалось сразу две-в Старой Ладоге и в Киеве.

Смерть кн Олега - это легенда... Но в каждой легенде есть доля правды...
А точнее зашифрованное послание... Надо только расшифровать...

Принял смерть от коня своего - возможно был сброшен своим конем во время боя или отступления..
Укус змеи - удар предателя.. Или предателей...

Есть версия... Нашли какие то скрижали арабских летописцев... Там сказано. что некий каган руссов Хлга, захватил Самкерц. Хахарский полководец Песах осадил город и нанес поражение Хлге.. Хлге пошел на переговоры с Песахом...Принято было, что Хлге сдает "дань мечами" и на легке идет в поход на Византий.. Так и было решено... Тем временем Каган Хазарии сообщил Императору Византии о походе Кагана Хлге и о том, что у него нет "тяжелого вооружения" - мечей...

В итоге дружина Хлге была разгромлена, а сам Хлге попытался убежать.. Но конь под ним споткнулся и сбросил его...

yellowfox
19-10-2016 - 19:21 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 375
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Машёнька @ 19.10.2016 - время: 16:44)
Интересно, а Чудское озеро никто не пробовал осушить?-))) Там наверно не всё железо за века изоржавело? И подсчитать утопленников можно бы было?
Более-менее объективную картину дают правильные археологические раскопки, но и от "интерпретаторов" многое зависит-(((

З.Ы. История нас учит, что никого она и ни чему не учит! Достаточно посмотреть на события в Мире.
Чудское озеро осушить практически невозможно. Это не пруд для разведения карпов. И осушать причин нет. Битва произошла на берегуозера. Как пишут "Немецкие рифмованные хроники" рыцари падали на траву. А под лед они начали проваливаться, когда бежали через устье речки Желчи, там течение быстрое и лед был тонким.

Место,где произошла битва известно, но с раскопками там проблема-приграничная зона...

Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-10-2016 - 19:22

Аngry
19-10-2016 - 19:35 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 140
  • Статус: убью скуку!!!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
ПРАВДА - понятие совершенно относительное. Мы относимся к событиям по-разному. Правда своя у каждого. Человек живущий по правде это уже не человек , это уже святой. Миром правит необходимость.

Это сообщение отредактировал Аngry - 19-10-2016 - 19:35

yellowfox
19-10-2016 - 19:40 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 375
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Аngry @ 19.10.2016 - время: 18:35)
ПРАВДА - понятие совершенно относительное. Мы относимся к событиям по-разному. Правда своя у каждого. Человек живущий по правде это уже не человек , это уже святой. Миром правит необходимость.


Правда своя у каждого.
Но это субъективная правда.А объективная-это общая для всех, спорить с которой бесполезно.



Аngry
19-10-2016 - 19:47 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 140
  • Статус: убью скуку!!!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 19.10.2016 - время: 19:40)
(Аngry @ 19.10.2016 - время: 18:35)
ПРАВДА - понятие совершенно относительное. Мы относимся к событиям по-разному. Правда своя у каждого. Человек живущий по правде это уже не человек , это уже святой. Миром правит необходимость.

Правда своя у каждого.
Но это субъективная правда.А объективная-это общая для всех, спорить с которой бесполезно.

А объективная правда противоречит внутренней конституции субъектов. И никому не нужна, а нужна необходимость на данном этапе.

muse 55
19-10-2016 - 22:41 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 179
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 19.10.2016 - время: 19:21)
Как пишут "Немецкие рифмованные хроники" рыцари падали на траву.

Еще одна неувязочка - что за трава в апреле, когда лед стоит ? Если прошлогодняя , то значит снег уже растаял и между берегом и льдом на озере будет вода. Кто ж , даже отступая , попрется в холодную воду , да еще обвешанный железяками ?

iich
19-10-2016 - 23:52 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1041
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Устойчивые мифы зачастую просто УДОБНЕЕ правды. Отказываясь от мифа, опустевшее место надо чем-то занимать, а это хлопотно...

dedO'K
20-10-2016 - 06:55 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 791
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(iich @ 20.10.2016 - время: 00:52)
Устойчивые мифы зачастую просто УДОБНЕЕ правды. Отказываясь от мифа, опустевшее место надо чем-то занимать, а это хлопотно...

А не проще ли не знать того, чего не знаешь? И додумывать ничего не надо будет.

dedO'K
20-10-2016 - 07:00 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 791
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Аngry @ 19.10.2016 - время: 20:35)
ПРАВДА - понятие совершенно относительное. Мы относимся к событиям по-разному. Правда своя у каждого. Человек живущий по правде это уже не человек , это уже святой. Миром правит необходимость.

Это не правда, это удобная ложь у каждого своя, до первого столкновения с реальностью и борьбы с нею за удобство собственной лжи. Вплоть до полной паранойи.
А правда одна на всех.

Аngry
20-10-2016 - 08:57 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 140
  • Статус: убью скуку!!!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 20.10.2016 - время: 07:00)
А правда одна на всех.

Она никому не нужна и часто ведет к нервному срыву, особенно если она неудобна. Вот где Уральская Республика и почему Крым и Уральская Республика не стоят в одном ряду? НЕудобную правду, накрайняк, лучше замолчать.

yellowfox
20-10-2016 - 10:14 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 375
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(muse 55 @ 19.10.2016 - время: 21:41)
(yellowfox @ 19.10.2016 - время: 19:21)
Как пишут "Немецкие рифмованные хроники" рыцари падали на траву.
Еще одна неувязочка - что за трава в апреле, когда лед стоит ? Если прошлогодняя , то значит снег уже растаял и между берегом и льдом на озере будет вода. Кто ж , даже отступая , попрется в холодную воду , да еще обвешанный железяками ?

Когда переводили хроники, тоже показалось странным, но других значений немецкого слова не было.
Создатели хроник вполне могли под "травой" иметь ввиду бурьян, который зимой торчит из снега.
Российские историки считают что Александр Невский не был так недальновиден, чтобы устраивать битву на льду озера, тем более весной, учитывая то, что доспехи простого дружинника были тяжелее, чем у немецкого кнехта.

dedO'K
20-10-2016 - 12:19 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 791
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Аngry @ 20.10.2016 - время: 09:57)
(dedO'K @ 20.10.2016 - время: 07:00)
А правда одна на всех.
Она никому не нужна и часто ведет к нервному срыву, особенно если она неудобна. Вот где Уральская Республика и почему Крым и Уральская Республика не стоят в одном ряду? НЕудобную правду, накрайняк, лучше замолчать.

Правда никуда не ведет, правда существует. Это человек может думать, что "сбежал" от нее в ложь, но на самом деле, просто закрыл глаза и уши. А "Уральскую республику" сравнивать следует не с Крымом, а с Украиной: нечто "новое", не имеющее никакого исторического обоснования. Что за "уральцы"? Кто такие? В чем автономия и от кого?

Tapochka
20-10-2016 - 13:05 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 802
  • Статус: На самом деле я злой!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(yellowfox @ 19.10.2016 - время: 18:21)
(Машёнька @ 19.10.2016 - время: 16:44)
Интересно, а Чудское озеро никто не пробовал осушить?-))) Там наверно не всё железо за века изоржавело? И подсчитать утопленников можно бы было?
Более-менее объективную картину дают правильные археологические раскопки, но и от "интерпретаторов" многое зависит-(((

З.Ы. История нас учит, что никого она и ни чему не учит! Достаточно посмотреть на события в Мире.
Чудское озеро осушить практически невозможно. Это не пруд для разведения карпов. И осушать причин нет. Битва произошла на берегуозера. Как пишут "Немецкие рифмованные хроники" рыцари падали на траву. А под лед они начали проваливаться, когда бежали через устье речки Желчи, там течение быстрое и лед был тонким.

Место,где произошла битва известно, но с раскопками там проблема-приграничная зона...

Место, где произошло т.н. Ледовое Побоище, доподлинно не установлено. Даже официальные историки имееют несколько точек зрения, а уж неофициальные, вроде Кольцова (см. тут: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php) или Фоменко...

В любом случае, до границы с Эстонией там от 5 до 12 км, так что раскопкам помеха не близость границы, а нежелание государства вложить в это мероприятие деньги.

Аngry
20-10-2016 - 13:54 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 140
  • Статус: убью скуку!!!
  • Member OnlineМужчинаСвободен
(dedO'K @ 20.10.2016 - время: 12:19)
Правда никуда не ведет, правда существует.

Конечно она где то существует, как бедная родственница на задворках, а балом правит целесообразность .

А "Уральскую республику" сравнивать следует не с Крымом, а с Украиной: нечто "новое", не имеющее никакого исторического обоснования. Что за "уральцы"? Кто такие? В чем автономия и от кого?
Ну почему же не с Крымом? Какое вам историческое обоснование нужно кроме прямого волеизъявления народа, как и в Крыму, даже еще конкретнее. В чем автономия? - да во всем , в самостоятельности принятия решения не завися от "центра".

yellowfox
20-10-2016 - 15:45 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 375
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Tapochka @ 20.10.2016 - время: 12:05)
Место, где произошло т.н. Ледовое Побоище, доподлинно не установлено. Даже официальные историки имееют несколько точек зрения, а уж неофициальные, вроде Кольцова (см. тут: http://www.olga-pskov.ru/ledpoboiche.php) или Фоменко...

В любом случае, до границы с Эстонией там от 5 до 12 км, так что раскопкам помеха не близость границы, а нежелание государства вложить в это мероприятие деньги.


Пограничная зона:

Псковская область: побережье Псковско-Чудского озера, полоса вдоль сухопутной границы с Эстонией и Латвией (город Печоры не включен).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пограничная_зона


dogfred
20-10-2016 - 23:54 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1614
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Victor665 @ 19.10.2016 - время: 18:36)
[/QUOTE] 1. Уверен вы не сможете пояснить что имел виду Ломоносов, и не сможете даже пояснить что такое "знать своё прошлое" в прямом смысле этого слова.
А если эта метафора- тем более не сможете ))
Впрочем дело не в вас лично, уверен что остальные местные защитники истории также не смогут пояснить что имел ввиду Ломоносов.


3. Правители прошлого бесспорно были палачами и душителями свобод, это суть понятия "становление государства" во все прежние времена. Единственное исключение- это самое современное государство, которое строилось без особой борьбы с соседними государствами, т.е. США.

4. Нормальное будущее у нас запросто может сложиться, если наша российская гос власть поймет, что может получать больше выгод когда даст гражданам права и свободы.
Для этого не надо смотреть в прошлое, надо смотреть ПО СТОРОНАМ и НЕ ТУПИТЬ.

Вы действительно не понимаете, о чем говорил Михайла Васильич? А ведь человечество испокон века живет в настоящем, помнит о прошлом и мечтает о будущем. Если вы читали книги Тура Хейердала, известного ученого, то знаете наверное, с какой целью он организовал экспедицию на бальсовом плоту "Кон Тики". И не зря ведь, туземцы признали в нем ушедшего от них когда-то в далеком прошлом бога по имени Кон Тики. Вот вам и история. Туземцы помнят. Чего ж цивилизованным людям в подобном знании отказываете?

Ваша любовь и признательность Соединенным Штатам весьма показательны. И подтверждают ваше нежелание знать историю. Но если будет желание, то киньте взгляд на прошлое этой страны.

" 1622 – нападение на индейцев в Джеймстауне.
1635-1636 – война с индейцами-алгокинами в Новой Англии.
1675-1676 – война с индейцами, закончившаяся разрушением почти половины городов в Массачусетсе.
1792 – война за захват Кентукки.
1796 – война за захват Теннеси.
1797-1800 – пиратские атаки на гражданские суда Франции.
1800 – восстание рабов под предводительством Габриеля Проссера в Вирджинии. Около тысячи человек было повешено, включая самого Проссера. Сами рабы не убили ни одного человека.
1803 – война за захват Огайо.
1803 – война за захват Луизианы.
1805-1815 – война в Африке за правл США распространять наркотики в мире.
1806 – попытка американского вторжения в Рио-Гранде (тогда – Испанское владение).
1810 – вторжение в испанскую Западную Флориду.
1812-1814 – война с Англией, вторжение в Канаду.
1812 – оккупация запада испанской.
1813 – захват испанского залива Мобайл, оккупация Маркизскиех островов.
1814 – оккупация испанской Пенсаколы.

И так далее..."http://www.news-usa.ru/skolko-vojn-razvyazali-ssha-za-svoyu-istoriyu.html

Что касается власти, то она, как вы понимаете, в прошлое не смотрит, и ей мнение Михаила Васильевича Ломоносова как-то по фонарю. Тут главное сегодня урвать, потому что собственное будущее чиновника всегда неустойчивое. Чиновник -он же не король Таиланда, чтобы 70 лет на троне сидеть. Рр-раз, и нет его в этом кабинете...

Sorques
21-10-2016 - 00:10 
  • Group Icon
  • Глава Глобального форума. Князь.
  • Репутация: 6403
  • Статус: Люблю Рыжу!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 20.10.2016 - время: 23:54)
1803 – война за захват Луизианы.
Ну раз разговор про заблуждения..
Юр, ты выложил, эту инфу, тебе и отвечать..
А что за война такая была в 1803? С Кем? Я про Луизиану..

Это сообщение отредактировал Sorques - 21-10-2016 - 00:28

134А
21-10-2016 - 10:32 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 226
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Victor665 @ 18.10.2016 - время: 23:28)
очень многие дети в школе прекрасно понимают полное пустословие и бессмысленность истории как предмета изучения, и тем более как "науки".
Сами по себе древние факты особой роли уже никогда не сыграют в современном мире.
Оценка древних фактов для применения в современной реальности и вовсе не нужна, ибо новые поколения будут сами оценивать и сами решать что такое хорошо а что такое плохо.

Единственная польза истории- от самых базовых основных идей, типа объективности смены экономических формаций при повышении уровня НТП, но это всё на уровне очевидности. Чуть чуть более сложный момент подобной базовой темы, ну например "а почему капитализм считается самый передовой, если там есть правящий класс и значит есть неравноправие" или тем более прогнозный вопрос "а какой может быть следующая формация после капитализма, чтобы сразу постараться её строить?"- и всё, ответить уже почти невозможно ))

От истории будет хот капля толку, когда она станет делать прогнозы пригодные к использованию, как это делают все точные науки. Пока нет использования- нечего про историю и задумываться, разве что только для минимальных знаний о мерзкой природе любых политиков и государственных деятелей прошлого.
А насколько их мерзости чуть больше или чуть меньше, а был ли Кутузов виноват в Астерлице или не был, а был ли Наполеон хитрым злодеем стрелявшим ядрами по озеру или не был... Да ваще не важно.

Мне давно приходили в голову похожие мысли.
Наука призвана заниматься изучением массовых явлений и уплотнением информации о них. А в истории что? По сути лишь констатация единичных явлений. Мы, например, знаем, что произошло и когда. Но не более того. Мы не можем утверждать, что положим БЛАГОДАРЯ Сталину в СССР произошло то или это. Чтобы так утверждать, надо иметь много СССР - ов и много Сталиных, и наблюдать их в одинаковых условиях. Правда, мы можем на основе анализа наблюдений над множеством государств делать выводы о влиянии сходных личностей в сходных условиях, но это не то же самое.

yellowfox
21-10-2016 - 16:14 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 375
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(134А @ 21.10.2016 - время: 09:32)
Мне давно приходили в голову похожие мысли.
Наука призвана заниматься изучением массовых явлений и уплотнением информации о них. А в истории что? По сути лишь констатация единичных явлений. Мы, например, знаем, что произошло и когда. Но не более того. Мы не можем утверждать, что положим БЛАГОДАРЯ Сталину в СССР произошло то или это. Чтобы так утверждать, надо иметь много СССР - ов и много Сталиных, и наблюдать их в одинаковых условиях. Правда, мы можем на основе анализа наблюдений над множеством государств делать выводы о влиянии сходных личностей в сходных условиях, но это не то же самое.


А в истории что?



Правда, мы можем на основе анализа наблюдений над множеством государств делать выводы о влиянии сходных личностей в сходных условиях, но это не то же самое.


События прошлого имеют большое влияние на настоящее. Иначе зачем надо было перевирать многие исторические факты " в свою пользу".

Какая краткая идея II м.в. в американских учебниках? "Советские войска с трудом сдерживали наступление гитлеровцев на Волге, под Москвой и Ленинградом. В 1944 году американцы высадились
в Нормандии и через несколько месяцев вошли в Берлин. Ну, советские войска дошли до него раньше, т.к. почти не встречали сопротивления со стороны немцев, которые все были переброшены на Западный фронт."

Вывод: американцев "спасли" Европу и СССР от нацизма.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4



Рекомендуем почитать также топики:

· Снова Белгород, снова больница №2

· Псковская трагедия.

· Золотая лихорадка

· Хроники обнищания - 5

· Что такое для Вас свобода?