Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 
Эрэктус
2016-09-21 - 16:03 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1054
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 21.09.2016 - время: 01:49)
Моя позиция по ГМО никак не связана с верой. А теория эволюции и в мою бытность атеистом меня дико смущала)) так что религия особо не поменяла в моем восприятии мира. просто пришел к тому, к чему и шел..

Проблема в том, что приняв и признав существование генетической наследственности и изменчивости, рождается цепочка (во многих областях - и биологии, и химии, и физике, и астрономии, и палеонтологии, и...), которая приведет к тому, что Человек это никакое не творение Бога, а результат развития жизни на Земле. Точно такой же результат, как современный комар или слон, не лучше и не хуже.

Но вот, что мне реально интересно, так это вот эта фраза: "теория эволюции меня дико смущала".
Мы все вроде как образованные люди, учились в школе, институтах...
Вот как так получается, что именно теория эволюции начинает смущать??? Что в ней такого особенного?
Почему никого не смущают расчеты, по которым изготавливаются ж.б. плиты ПАГ-18?
- Что-то меня дико смущают эти плиты, не надежно как-то. Вот у меня дед каменьщик, вот он не так фундамент заливал.
Почему никого не смущают методы определения нефтяных месторождений, где-нибудь на шельфе. И установка эпических нефтяных платформ там же?
- Что-то меня дико смущает выбор места бурения. У меня дядя лозоходец, вот он в деревне по другому воду находил с палочками.
Почему никого дико не смущают атомные электростанции, посадки спутников на Марс и пролетающие мимо кометы... не смущают мобильные телефоны и пересадка костного мозга...
Почему научные достижения в любой другой науке кроме биологии, благодаря которым, наша цивилизация достигла современного развития, никого не смущают?
Как получается, что микробиологи могут изменять одну единственную букву в молекуле ДНК (это 3 миллиарда букв, 10 тысяч томов Война и мир - стопка книг высотой с Останкинскую башню), но при этом они могут чего-то не понимать в теории эволюции и даже ошибаться в ней. Ведь приходит такой Просто Ежик или еще кто-то и дико сомневается - а вот что-то вы тут ребята не дорабатываете, вот что-то у вас тут не сходится, да... фиговая у вас теория.
Почему вы так не ходите к механикам, физикам, химикам - что-то таблица элементов у вас странная какая-то, что-то сомневаемся мы в ее достоверности.
Или не приходите к сталеварам и не говорите, что диаграмма железа-углерод вызывает у вас сильные сомнения.
Может биологи хлипенькие все, в очечках, ботаники они и есть ботаники. Их можно и за ученых-то не считать. А придешь к сталевару со своими сомнениями, так он тебя огреет рельсой из К78ХСФ и дальше пойдет.

Ты никогда не задавал себе эти вопросы?
А ведь твои сомнения в эволюции они вот ровно так же выглядят, абсолютно.
Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции. ©

Просто Ежик
2016-09-22 - 23:01 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 21.09.2016 - время: 16:03)
(Просто Ежик @ 21.09.2016 - время: 01:49)
Моя позиция по ГМО никак не связана с верой. А теория эволюции и в мою бытность атеистом меня дико смущала)) так что религия особо не поменяла в моем восприятии мира. просто пришел к тому, к чему и шел..
Проблема в том, что приняв и признав существование генетической наследственности и изменчивости, рождается цепочка (во многих областях - и биологии, и химии, и физике, и астрономии, и палеонтологии, и...), которая приведет к тому, что Человек это никакое не творение Бога, а результат развития жизни на Земле. Точно такой же результат, как современный комар или слон, не лучше и не хуже.

Но вот, что мне реально интересно, так это вот эта фраза: "теория эволюции меня дико смущала".
Мы все вроде как образованные люди, учились в школе, институтах...
Вот как так получается, что именно теория эволюции начинает смущать??? Что в ней такого особенного?
Почему никого не смущают расчеты, по которым изготавливаются ж.б. плиты ПАГ-18?
- Что-то меня дико смущают эти плиты, не надежно как-то. Вот у меня дед каменьщик, вот он не так фундамент заливал.
Почему никого не смущают методы определения нефтяных месторождений, где-нибудь на шельфе. И установка эпических нефтяных платформ там же?
- Что-то меня дико смущает выбор места бурения. У меня дядя лозоходец, вот он в деревне по другому воду находил с палочками.
Почему никого дико не смущают атомные электростанции, посадки спутников на Марс и пролетающие мимо кометы... не смущают мобильные телефоны и пересадка костного мозга...
Почему научные достижения в любой другой науке кроме биологии, благодаря которым, наша цивилизация достигла современного развития, никого не смущают?
Как получается, что микробиологи могут изменять одну единственную букву в молекуле ДНК (это 3 миллиарда букв, 10 тысяч томов Война и мир - стопка книг высотой с Останкинскую башню), но при этом они могут чего-то не понимать в теории эволюции и даже ошибаться в ней. Ведь приходит такой Просто Ежик или еще кто-то и дико сомневается - а вот что-то вы тут ребята не дорабатываете, вот что-то у вас тут не сходится, да... фиговая у вас теория.
Почему вы так не ходите к механикам, физикам, химикам - что-то таблица элементов у вас странная какая-то, что-то сомневаемся мы в ее достоверности.
Или не приходите к сталеварам и не говорите, что диаграмма железа-углерод вызывает у вас сильные сомнения.
Может биологи хлипенькие все, в очечках, ботаники они и есть ботаники. Их можно и за ученых-то не считать. А придешь к сталевару со своими сомнениями, так он тебя огреет рельсой из К78ХСФ и дальше пойдет.

Ты никогда не задавал себе эти вопросы?
А ведь твои сомнения в эволюции они вот ровно так же выглядят, абсолютно.
Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции. ©

Вот сейчас не понял: Что это было? Я должен изучать закон Ома и не интерсоваться теорией эволюции, т.к. я- электрик?
Вы пропустили один момент- смущала она меня как неверующего на тот момент. Человека который ( горный электромеханик) изучал научный атеизм, философию и этику... Это уже к Птичке)))) И сдавал по всему этому экзамены.
Почему меня не может смущать теория эволюции и я не имею права не принимать ГМО?



Ведь приходит такой Просто Ежик или еще кто-то и дико сомневается - а вот что-то вы тут ребята не дорабатываете, вот что-то у вас тут не сходится, да...
Потому что не сходится))) Вот и все...
И если какой-то Эрэктус меня пытается убедить в обратном, то пусть приведет исчерпывающие доводы.
А иначе пустая болтовня и словесный чес))))

Просто Ежик
2016-09-22 - 23:42 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Siren-by-the-Sea @ 21.09.2016 - время: 13:29)
Общественная польза атеизма в том, что он не даёт религии одерживать верх и демонстрировать свои худшие проявления: мракобесие и нетерпимость. То есть это такой противовес, а противовесы всегда нужны) ещё я думаю, что постепенно через века вера неизбежно отомрет как рудимент, хвост прежних эпох)
Это еще Дидро говорил. Ничего особо не изменилось)))
Про науку даже спорить не буду, вы о ней только слышали что-то.. судя по тому что я от вас читала в нашем споре по философии.
Ага... только атеисты о науке все знают)) Этточно! (с)
В КарПТИ на специальности Горная Автоматика сдавались экзамены по Атеизму, Философии и Этике/Эстетике.
Это реальность. Специальность выпускника: Горный инженер- электромеханик. Что же с этим делать?
По специальности Химия в КГУ- та же лабуда. Философия сдается. И без ее сдавчи вот как-то не дают Диплом. На специальности Прикладная математика- та же фигня...
Вот как- то Минобразования считало нужным философию сдавать и изучать инжинерам, химикам и математикам. Вы же- нет.
Но вы же точнее знаете, что надо ученым))))

Нелюбовь к гмо и антиэволюционизм - как раз очередные мракобесные невежественные и да, антинаучные воззрения, которые вполне укладываются в общую картину.
Тогда и не любовь к ежикам признак мракобесия и полное невежество)) Это же природа и создано эволюцией!!! Признайтесь: Вы любите ежиков?))) Иначе вы антинаучны... Ежика- в них сила науки (это же даже Ежу известно!) и открытие тайн мироздания! Всем смотреть "Ежик в тумане")))
Спасибо, посмешили)))

З.Ы. Напомните, КАКАЯ религия против ГМО?
Вроде кроме Гринписы, активисты экологи и некоторых ученых не встречал)) Или частные мнения...
Это все мракобесы?
Тогда Ватикан- считающий, что ГМО полезно тем что спасет мир от голода... праильно- прогрессивная организация))))

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 2016-09-23 - 00:08

Эрэктус
2016-09-23 - 02:07 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1054
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 22.09.2016 - время: 23:01)
Почему меня не может смущать теория эволюции и я не имею права не принимать ГМО?

Потому что не сходится))) Вот и все...
Потому что твои знания о теории эволюции, заканчиваются шестым классом средней школы и укладываются в сакраментальную фразу - Человек произошел от обезьяны.
Уж коль скоро здесь про "Собачье сердце" вспоминали, с твоим (и моим, кстати) уровнем знаний биологии, нужно молчать и слушать, молчать и слушать современных Преображенских.
Только вот я их слушаю, а ты предлагаешь взять и поделить.
Не сходится у него, понимаешь. Таблица Менделеева сходится, закон Ома сходится, а эволюция что-то никак. Ну как такое может быть в одном человеке? Как???
Ну чем так биология провинилась перед тобой?



(Просто Ежик @ 22.09.2016 - время: 23:01)
И если какой-то Эрэктус меня пытается убедить в обратном, то пусть приведет исчерпывающие доводы.
А иначе пустая болтовня и словесный чес))))

Доводы из каких областей тебе привести:
1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства
Только грусть и печаль состоит в том, что из какой-бы области я не привел тебе аргументы, все они будут тебе по барабану до тех пор, пока ты сам реально не захочешь узнать.
А ты не хочешь, иначе давно бы все нашел в два клика.

Завершая тему эволюции, я приведу слова, которые я уже раз десять на этом форуме приводил:
Самый большой успех, достигнутый противниками эволюции за годы активной пропагандистской деятельности, состоит в том, что им удалось внушить значительной части населения ложное представление о наличии разногласий в науке по поводу реальности эволюции. Устойчивость этого заблуждения базируется на непонимании того, что представляет собой современное мировое научное сообщество (мы говорим сейчас о естественных науках, которые соответствуют английскому слову science, а не о гуманитарных, в которых ситуация может быть иной). В отличие от религий, которых одновременно существует множество и которые принципиально не могут прийти к единому мнению по многим ключевым мировоззренческим вопросам, мировое научное сообщество де-факто является единым. Каждая новая гипотеза или теория проходит более или менее долгую экспериментальную проверку и в конце концов либо принимается сообществом, либо отвергается. Нет и не может (а главное, не должно) быть в современном мире таких естественнонаучных концепций, которые являются общепринятыми и почитаются за истину, например, в американской науке, но полностью отвергаются в германской, японской или индийской. Если подобная ситуация все же возникнет, ученые всего мира будут прилагать большие усилия, чтобы разрешить спор и установить истину. Если такое положение сохраняется надолго (как в случае с лысенковщиной в СССР), то это воспринимается как трагическая аномалия, как уход части ученых из мира науки в мир квази- или псевдонауки. Разумеется, есть разные научные школы и традиции, но в естественных науках в целом господствует твердое убеждение, что истина реально существует, ее в принципе можно установить научными методами, и именно к этому нужно всем стремиться. Отдельные разногласия, конечно, неизбежны (без них наука не может развиваться), но каждое отдельно взятое разногласие - это временное, преходящее явление. И если уж какой-то факт удается твердо доказать, то его принимает все научное сообщество, и разногласия между "школами" на этом заканчиваются. Эволюция - яркий пример такого факта. Теории, касающиеся механизмов и движущих сил эволюции, продолжают развиваться, и по некоторым из них сохраняются разногласия, но реальность самого факта эволюции в рамках мирового научного сообщества не оспаривается уже давно. В науке единство мнений по фундаментальным вопросам принципиально достижимо, потому что научные выводы основаны на объективных вещах - наблюдениях, расчетах и экспериментах, которые можно независимо повторить и проверить.
Поэтому когда мы говорим, что факт биологической эволюции признан мировым научным сообществом, за этими словами скрывается нечто гораздо большее, чем кажется многим далеким от науки людям.

Просто Ежик
2016-09-23 - 03:41 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 23.09.2016 - время: 02:07)
Потому что твои знания о теории эволюции, заканчиваются шестым классом средней школы и укладываются в сакраментальную фразу - Человек произошел от обезьяны.
Уж коль скоро здесь про "Собачье сердце" вспоминали, с твоим (и моим, кстати) уровнем знаний биологии, нужно молчать и слушать, молчать и слушать современных Преображенских.
Только вот я их слушаю, а ты предлагаешь взять и поделить.
Я подвергаю сомнению доводы. Скальпель Оккама))) не бритва даже, скальпель...
Кстати, это научный подход...
Ах да, я же забыл: Верующие ничего не читают. ой... Не совсем верно... Читают Библию они и только молятся. Так? По вашему так...
А молчать и слушать... Кстати, это догматизм и слепая вера))))
Доводы из каких областей тебе привести:
1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства
Только грусть и печаль состоит в том, что из какой-бы области я не привел тебе аргументы, все они будут тебе по барабану до тех пор, пока ты сам реально не захочешь узнать.
Не, я читаю только Библию. А у вас же в доводах нет ни одного противоречия. Нет моментов, которые вообще не объяснимы... жаль вот только что я этого ничего не читал и никогда не узнаю. Библия, псалмы и Житие Святых- вот мой удел...

И думать я не могу. Ведь свой моцк я сразу на алтарь положил и живу как батюшка мне скажет и прикажет.
Разве я могу вас убедить в другом?))) не, вы в это истово верите, ведь я же верующий. Иначе быть не может жеж))))
Ведь у вас убеждения, а мы так... нищие на паперти знаний)))

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 2016-09-23 - 03:47

Эрэктус
2016-09-23 - 12:39 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1054
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 23.09.2016 - время: 03:41)
Я подвергаю сомнению доводы. Скальпель Оккама))) не бритва даже, скальпель...
Кстати, это научный подход...
Ах да, я же забыл: Верующие ничего не читают. ой... Не совсем верно... Читают Библию они и только молятся. Так? По вашему так...

Что ж, самоирония это прекрасно, жаль только в данном случае, она совершенно не уместна.
Ты действительно не читаешь научной литературы, действительно не интересуешься современным развитием биологии. Что читать, ты даже видеозаписи лекций биологов не смотрел, которые я здесь неоднократно выкладывал, которые даже не для профессионалов, а для широкой публики, без углубления.
Иначе у тебя не могло бы родиться подобных пассажей:
"Теория эволюции? Выживает самое простое и приспособленное, так? Так почему человек идет по усложнению? Зачем питекантропу искусство, музыка? Почему РАЗУМ?
Ни одного ответа... Наука оказывается бессильна."


Всё это не твои сомнения, всю эту кашу вы варите в своем общем котле - электрики и философы, бухгалтеры и священники, таксисты и писатели, журналисты и сантехники, астрологи, актеры, музыканты... все кто угодно, но только не профессиональные биологи.

Поэтому я очень хочу, чтобы ты сам себе ответил на вопрос - почему ты не сомневаешься в таблице Менделеева (ведь это, как ты говоришь, научный подход), почему не сомневаешься в описании процессов деления ядер атомов, почему не сомневаешься в законах и постулатах электротехники, почему именно биологические законы, спорить о которых в XXI веке уже просто не прилично, вызывают у тебя сомнения. Это как сомневаться, что Земля имеет форму шара и она вращается вокруг Солнца, (привет Копернику), как не знать кто написал "Войну и мир", это не-при-лич-но!
Я очень надеюсь, можно сказать, что я верю в это, что когда ты осознаешь весь масштаб развития современной биологии, то ты посмотришь на всех этих фриков - на Ермаковых, на Сералиней, на Колесовых, перекрестишься три раза и уже не будешь иметь с ними ничего общего.

Просто Ежик
2016-09-23 - 15:36 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 23.09.2016 - время: 12:39)
(Просто Ежик @ 23.09.2016 - время: 03:41)
Я подвергаю сомнению доводы. Скальпель Оккама))) не бритва даже, скальпель...
Кстати, это научный подход...
Ах да, я же забыл: Верующие ничего не читают. ой... Не совсем верно... Читают Библию они и только молятся. Так? По вашему так...
Что ж, самоирония это прекрасно, жаль только в данном случае, она совершенно не уместна.
Ты действительно не читаешь научной литературы, действительно не интересуешься современным развитием биологии. Что читать, ты даже видеозаписи лекций биологов не смотрел, которые я здесь неоднократно выкладывал, которые даже не для профессионалов, а для широкой публики, без углубления.
Иначе у тебя не могло бы родиться подобных пассажей:
"Теория эволюции? Выживает самое простое и приспособленное, так? Так почему человек идет по усложнению? Зачем питекантропу искусство, музыка? Почему РАЗУМ?
Ни одного ответа... Наука оказывается бессильна."


Всё это не твои сомнения, всю эту кашу вы варите в своем общем котле - электрики и философы, бухгалтеры и священники, таксисты и писатели, журналисты и сантехники, астрологи, актеры, музыканты... все кто угодно, но только не профессиональные биологи.

Поэтому я очень хочу, чтобы ты сам себе ответил на вопрос - почему ты не сомневаешься в таблице Менделеева (ведь это, как ты говоришь, научный подход), почему не сомневаешься в описании процессов деления ядер атомов, почему не сомневаешься в законах и постулатах электротехники, почему именно биологические законы, спорить о которых в XXI веке уже просто не прилично, вызывают у тебя сомнения. Это как сомневаться, что Земля имеет форму шара и она вращается вокруг Солнца, (привет Копернику), как не знать кто написал "Войну и мир", это не-при-лич-но!
Я очень надеюсь, можно сказать, что я верю в это, что когда ты осознаешь весь масштаб развития современной биологии, то ты посмотришь на всех этих фриков - на Ермаковых, на Сералиней, на Колесовых, перекрестишься три раза и уже не будешь иметь с ними ничего общего.

Читал, смотрел...
пара вопросов...
Зачем человек прямоходящий? Не приспособлен с точки зрения эволюции... неудобно. Зачем менять экологическую нишу, на деревьях? Нет четкого перехода от обезьянены к человеку...
Зачем одежда? С точки зрения эволюции проще отрастить шерсть, каракуль, к примеру.
Зачем искусство?
Зачем?
Почему не эволюционировали находящиеся в таких же условиях другие приматы?
Я могу продолжать. От ОТЭ переходим к СТЭ... И снова вопросы, вопросы.
Происхождение жизни я уже не трогаю.

ТЭ объясняет мутации, но не возникновение НОВЫХ видов. НИКАК не объясняет абстрактное мышление... Тот же разум. Много видов с его зачатками. Но разумен только ОДИН!

Таблица Менделеева, электротехника строга и логична. ТЭ абсолютно нет.

Эрэктус
2016-09-24 - 15:29 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1054
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 23.09.2016 - время: 15:36)
пара вопросов...
Зачем человек прямоходящий? Не приспособлен с точки зрения эволюции... неудобно. Зачем менять экологическую нишу, на деревьях?
Зачем одежда? С точки зрения эволюции проще отрастить шерсть, каракуль, к примеру.
Зачем?

Это отличные вопросы, их можно обсудить с друзьями за чашечкой горячего чая, холодными зимними вечерами. Или пофилософствовать в одиночестве. Действительно это интересно и будоражит сознание.
Это всё отголоски из детства - зачем ветер дует, зачем солнце светит и т.п.
Философия и поиски смыслов.
К науке, все эти вопросы, не имеют никакого отношения.
Биология не отвечает на вопрос "ЗАЧЕМ это работает", она отвечает на вопрос - "КАК это работает".
Поэтому и мои ответы будут не научными, а скорее житейскими.

Зачем рыба вылезает из воды и ходит по суше?



Затем же и человек стал прямоходящим.
Меняется среда, меняются условия и иметь свободными руки, становится выгодно - больше шансов выжить держа в руках дубину с камнем, чем скакать кверху задницей между деревьев.
И с точки зрения именно эволюции это выгодно - это дает конкурентное преимущество перед другими видами в плане выживания. Что мы и наблюдаем сейчас - человек доминирует на планете. По тому же и с деревьев слез - руки заняты орудиями, а на одних ногах по веткам не особо удобно двигаться.

Одежда нужна для тепла. Даже если у тебя есть шерсть, то с одеждой всё равно теплее - в этом можно убедиться зимой, когда заботливые хозяева выгуливают своих, вроде как покрытых мехом собак - они надевают на них специальные комбинезоны.
Потом в Африке тепло, и отсутствие шерсти не сильно напрягает, но когда человек пошел на север, то отрастить шерсть он уже не успел.
Все эволюционные изменения происходят за миллионы лет. (Хотя есть примеры наблюдаемой эволюции прям сейчас). Может это покажется тебе удивительным, но даже один миллион лет, это пипец как много. За те пару тысячи от рождества Христова, человек изменился внешне, стал выше, сильнее, умнее, быстрее, а еще добавь 998000 (т.е. 499 раз по 2000), лет и представь, что может измениться за это время. А теперь возьми два раза по миллиону лет, три раза...



(Просто Ежик)
Почему не эволюционировали находящиеся в таких же условиях другие приматы?

ТЭ объясняет мутации, но не возникновение НОВЫХ видов. НИКАК не объясняет абстрактное мышление... Тот же разум. Много видов с его зачатками. Но разумен только ОДИН!

По той же причине, по которой не все одноклеточные стали многоклеточными, не все земноводные стали рептилиями, не все рептилии стали млекопитающими. По той же причине, по которой не все цветы стали ромашками, не все насекомые — муравьями и не все грибы — белыми. Каждый вид живых существ уникален и появляется только один раз.
Человек задающий этот вопрос, делает две ошибки.
Во-первых, он предполагает, что у эволюции есть некая цель, к которой она упорно стремится, или, по крайней мере, некое «главное направление». Некоторые люди думают, что эволюция всегда направлена от простого к сложному.
Движение от простого к сложному в биологии называют «прогрессом». Но эволюционный прогресс — это не общее правило, он характерен не для всех живых существ, а только для очень небольшой их части. Многие животные и растения в ходе эволюции не усложняются, а, наоборот, упрощаются — и при этом отлично себя чувствуют. Кроме того, в истории развития жизни на земле гораздо чаще бывало так, что новый вид не заменял старые, а добавлялся к ним. В результате общее число видов на планете постепенно росло. Многие виды вымирали, но еще больше появлялось новых. Так и человек — "добавился" к приматам, к другим обезьянам, а не «заменил» их.
Во-вторых, ошибочно считать, что человек как раз и является той целью, к которой всегда стремилась эволюция. Конечно, если посмотреть на нашу родословную, то увидим что-то очень похожее на движение к заранее намеченной цели — от одноклеточных к первым животным, потом к первым хордовым, первым рыбам, первым четвероногим, потом к рептилиям, зверозубым ящерам, первым млекопитающим, приматам, обезьянам, человекообразным и, наконец, к человеку. Но если мы посмотрим на родословную любого другого вида — например, комара или дельфина — то увидим точно такое же «целенаправленное» движение, но только не к человеку, а к комару или дельфину.

Эрэктус
2016-09-24 - 16:03 
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1054
  • Статус: Нет статуса.
  • Member OnlineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 23.09.2016 - время: 15:36)
Нет четкого перехода от обезьянены к человеку...

Таблица Менделеева, электротехника строга и логична. ТЭ абсолютно нет.

Нет четкого перехода... да....
Мне интересно, как должен выглядеть этот четкий переход?
Вот была обезьяна, а потом, бац, на следующее утро уже получеловек! Так что ли?

Сначала немножко общих моментов.
Т.е. почему и откуда происходит эта легенда, про потерянные или не найденные переходы:
скрытый текст


Что касается конкретно самих переходных форм, то вот Эволюционное дерево человека.
Открываешь схему, тыкаешь в любое "недостающее-звено-которого-нет" - там и фотографии, и подробное описание, и кто нашел, и когда нашел.



В заключении хотелось бы в очередной раз акцентировать внимание, что биология это естественная наука.
Она точно так же, как химия и электротехника, строга и логична. Абсолютно.
В каком-то смысле даже строже - доказанные теории биологов, должны соответствовать уже доказанным теориям химиков, физиков, геологов, астрономов и прочих, так или иначе пересекающихся научным данным.
Невозможно представить, чтобы что-то было "доказано" в биологии и одновременно противоречило той же таблице Менделеева.
Эту мысль я пытаюсь донести на этом форуме уже года три точно.
Я никак не могу понять людей, которые одновременно считают закон Ома доказанным, строгим и логичным, а биологи это так, пацаны жизни не знающие, чего они там понимают, очкарики недоделанные.

Есть правда другой путь - можно наплевать на всё и вся, и сказать, что мир возник 5 тысяч лет назад, что все животные появились в одном месте, что никакой эволюции нет, а все создал сами-знаете-кто.

Siren-by-the-Sea
2016-09-30 - 14:04 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
Касательно эволюционизма: Можно отвечать на вопросы зачем и почему бесконечное количество раз, потому что вопросов на эту тему может быть задано множество. На какие-то из них эволюционизм может ответить, на какие-то - пока нет. На какие-то не сможет ответить никогда, возможно. Важно другое: нет никакой другой теории, которая объясняла бы развитие жизни на земле полнее и лучше, чем это делает эволюционизм. На этом, собственно, можно заканчивать спор.

Просто Ежик
2016-09-30 - 23:23 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Siren-by-the-Sea @ 30.09.2016 - время: 14:04)
Касательно эволюционизма: Можно отвечать на вопросы зачем и почему бесконечное количество раз, потому что вопросов на эту тему может быть задано множество. На какие-то из них эволюционизм может ответить, на какие-то - пока нет. На какие-то не сможет ответить никогда, возможно. Важно другое: нет никакой другой теории, которая объясняла бы развитие жизни на земле полнее и лучше, чем это делает эволюционизм. На этом, собственно, можно заканчивать спор.

Геоцентризм тоже четко давал ответы на миросоздание... Четкие такие научные ответы. И эти ответы давала не церковь, а наука.
И таких примеров масса же...

Siren-by-the-Sea
2016-10-01 - 13:05 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(Просто Ежик @ 30.09.2016 - время: 23:23)
(Siren-by-the-Sea @ 30.09.2016 - время: 14:04)
Касательно эволюционизма: Можно отвечать на вопросы зачем и почему бесконечное количество раз, потому что вопросов на эту тему может быть задано множество. На какие-то из них эволюционизм может ответить, на какие-то - пока нет. На какие-то не сможет ответить никогда, возможно. Важно другое: нет никакой другой теории, которая объясняла бы развитие жизни на земле полнее и лучше, чем это делает эволюционизм. На этом, собственно, можно заканчивать спор.
Геоцентризм тоже четко давал ответы на миросоздание... Четкие такие научные ответы. И эти ответы давала не церковь, а наука.
И таких примеров масса же...

И что? Сама ваша реакция показывает, насколько мало вы понимаете смысл научного подхода к действительности. В науке НЕТ ДОГМ, нет абсолютных истин, нет неопровержимых теорий. Со временем может оказаться, что какая-то часть положений эволюционизма является ложной, устаревшей, они будут отброшены и заменены на более современные и точные. Но сейчас, для нас с вами - ничего лучшего, более "научного" не существует. Именно поэтому биологи пользуются этой теорией. А вы ее все к своду заветов библейских сводите. Мол, если поверил - то все, труба, назад дороги нет, стал "верующим в эволюцию".



Siren-by-the-Sea
2016-10-01 - 13:28 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(srg2003 @ 21.09.2016 - время: 15:28)
Siren-by-the-Sea
Общественная польза атеизма в том, что он не даёт религии одерживать верх и демонстрировать свои худшие проявления: мракобесие и нетерпимость.

Воинствующим атеисту быть не к лицу. Воинствующим вообще быть плохо. Особенно плохо быть воинствующим верующему, потому как воинствующий верующий - суть глубокий грешник, попирающий основы собственной религии (речь о христианстве), плюющий в неё)
с этим согласен
Про науку даже спорить не буду, вы о ней только слышали что-то.. судя по тому что я от вас читала в нашем споре по философии. Нелюбовь к гмо и антиэволюционизм - как раз очередные мракобесные невежественные и да, антинаучные воззрения, которые вполне укладываются в общую картину.
Померяться хотите, извольте, у меня защищена кандидатская диссертация, причем получила практическое применение, написано учебника 4 монографий и несколько десятков статей в рецензируемых научных журналах, 156 лет преподавательского стажа. И таки да, как и все сдавал кандидатский экзамен по истории и философии науки.А у Вас какой опыт в науке и образовании?



Неверно, это не заслуга атеизма, это заслуга светского государства, которое установила равные права для исповедующих любую религии или не исповедующих никакой.


Историей вопроса поинтересуйтесь. Например, общественно-политическими идеями Просвещения, повлиявшими на формирование понятия "светскости" государства и человека. И как эти идеи связаны с атеизмом. Вольтера с Дидро почитайте, их самих и о них тоже.


По поводу мракобесия и нетерпимости- то наихудшим образом они проявились при установлении атеизма в качестве господствующей идеологии, примеры СССР, КНДР, Кампучия.


Это насильственные режимы были, основанные на отрицании всего, что было до них. Поэтому насилия и нетерпимости было много. Ну и любую идею можно извратить, приспособить под свои нужды и с ее помощью добиваться власти. Например, под знаменами миролюбивых идей Христа людей жгли, калечили, убивали.. и так далее. Вообще, период религиозного средневековья считается одним из самых жестоких периодов развития человечества, с наибольшим количеством насилия. Ислам - "мирная религия", поставляет миру террор и экстремизм в настоящее время.



Померяться хотите, извольте, у меня защищена кандидатская диссертация, причем получила практическое применение, написано учебника 4 монографий и несколько десятков статей в рецензируемых научных журналах, 156 лет преподавательского стажа.


Российская гуманитарная наука - такая вещь в себе процентов на 90. Никому в мире она не сдалась и исчезни сейчас ваша диссертация из природы, вместе с монографиями и учебником, этого никто не заметит, кроме вас) Вы не шоколадными медалями размахивайте, а старайтесь более вдумчиво, критично и грамотно составлять свои комментарии. Глядишь, тогда и уважение к вам придет. В противном случае только смешно становится от перечисления "заслуг") Но то что вы ими очень гордитесь, я поняла))

srg2003
2016-10-02 - 02:59 
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Siren-by-the-Sea

Историей вопроса поинтересуйтесь. Например, общественно-политическими идеями Просвещения, повлиявшими на формирование понятия "светскости" государства и человека. И как эти идеи связаны с атеизмом. Вольтера с Дидро почитайте, их самих и о них тоже.

Если вы не в курсе, то идеи светскости государства активно проявились в Европе намного раньше, чем эпоха Ренессанса.
Наиболее острой борьба идей светскости с идеей власти церкви проявилась еще в борьбе за инвеституру, в борьбе гвельфов и гибеллинов и т.д, а это еще 12-15 века.

Это насильственные режимы были, основанные на отрицании всего, что было до них. Поэтому насилия и нетерпимости было много. Ну и любую идею можно извратить, приспособить под свои нужды и с ее помощью добиваться власти. Например, под знаменами миролюбивых идей Христа людей жгли, калечили, убивали.. и так далее. Вообще, период религиозного средневековья считается одним из самых жестоких периодов развития человечества, с наибольшим количеством насилия. Ислам - "мирная религия", поставляет миру террор и экстремизм в настоящее время.

Вы опять не в курсе, но атеизм не является "извращением". а неотъемлемой частью коммунистической идеологии, в чем Вы можете убедиться, ознакомившись с трудами основоположников- Маркса, Энгельса, Ленина.

Российская гуманитарная наука - такая вещь в себе процентов на 90. Никому в мире она не сдалась и исчезни сейчас ваша диссертация из природы, вместе с монографиями и учебником, этого никто не заметит, кроме вас) Вы не шоколадными медалями размахивайте, а старайтесь более вдумчиво, критично и грамотно составлять свои комментарии. Глядишь, тогда и уважение к вам придет. В противном случае только смешно становится от перечисления "заслуг") Но то что вы ими очень гордитесь, я поняла))

Из Вашей филиппики в адрес гуманитарной науки и неграмотной и неуклюжей попытки перехода на личность оппонента, я так понял, что положительного ответа на мой вопрос у Вас нет, и никакого опыта научной деятельности и следовательно никакого опыт научной деятельности у Вас нет? И все Ваши рассуждения о науке являются профанскими, так?

Siren-by-the-Sea
2016-10-03 - 17:48 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем

Если вы не в курсе, то идеи светскости государства активно проявились в Европе намного раньше, чем эпоха Ренессанса.


Начнем с того, что вы путаете Ренессанс и Просвещение, это разные исторические эпохи.
Далее - я нигде не писала, что идеи светского государства стартовали со времени Просвещения. Они еще Марком Аврелием высказывались, и что? Я тривиальную мысль обозначила, понятную любому более менее образованному человеку: светское государство в Европе установилось во многом благодаря атеизму, вольнодумию, индивидуализму Просвещения (и Реформации, кстати), французского Просвещения в частности. Ну и Франция тут может идти как образец начала секуляризации, изгнания власти церкви из привычных для нее ранее областей политики, науки, искусства и так далее.





атеизм не является "извращением". а неотъемлемой частью коммунистической идеологии.


А христианство было неотъемлемой частью идеологии религиозных войн средних веков. Значит ли это что Христос был кровавым маньяком, жаждавшим массового насилия? Или некие люди использовали его идеи в своем стремлении к власти? Поразмыслите над этим вопросом, тогда поймете какое отношение атеизм имеет к коммунистической идеологии террора и насилия.




Из Вашей филиппики в адрес гуманитарной науки и неграмотной и неуклюжей попытки перехода на личность оппонента


Мне ваша личность до фонаря. Переходите на нее вы сами, уже который раз взахлеб рассказывая о своей коллекции шоколадных медалек. Вот дождались реакции.
На будущее просто придерживайтесь темы (если пишете мне конкретно), а свою персоналию оставьте в покое, она тут всем без надобности.


все Ваши рассуждения о науке являются профанскими, так?


Нет, не так)
И я и дальше буду сажать вас здесь в лужу по мере нечастого появления. С присущими мне элегантной эрудицией, профессионализмом и блестящим чувством юмора)

Реланиум
2016-10-05 - 01:57 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1379
  • Статус: Люблю себя любимого
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрэктус @ 24.09.2016 - время: 15:29)
Затем же и человек стал прямоходящим.
Меняется среда, меняются условия и иметь свободными руки, становится выгодно - больше шансов выжить держа в руках дубину с камнем, чем скакать кверху задницей между деревьев.
И с точки зрения именно эволюции это выгодно - это дает конкурентное преимущество перед другими видами в плане выживания. Что мы и наблюдаем сейчас - человек доминирует на планете.

По-моему, бактерии доминируют на планете.
Они вообще везде и их суммарная масса больше человеческой (если мне не изменяет память).
Я не знаю, что ставит целью синтетическая теория эволюции, но Дарвин считал, что цель - это начпокать побольше потомства. И тут бактерии победили.
Другими словами, теория Дарвина объясняет разнообразие видов, но не усложнение.
Нет?

Просто Ежик
2016-10-05 - 19:23 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Siren-by-the-Sea @ 03.10.2016 - время: 17:48)

А христианство было неотъемлемой частью идеологии религиозных войн средних веков.

Идеология "демократии"- неотъемлемая часть войн последних десятилетий...
Демократия порочна???
Очень жду ответа...

Просто Ежик
2016-10-05 - 19:26 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Siren-by-the-Sea @ 30.09.2016 - время: 14:04)
Касательно эволюционизма: Можно отвечать на вопросы зачем и почему бесконечное количество раз, потому что вопросов на эту тему может быть задано множество. На какие-то из них эволюционизм может ответить, на какие-то - пока нет. На какие-то не сможет ответить никогда, возможно. Важно другое: нет никакой другой теории, которая объясняла бы развитие жизни на земле полнее и лучше, чем это делает эволюционизм. На этом, собственно, можно заканчивать спор.
Да... Спор можно закончить на том, что это промысел божий и действует по Его воле- возникновение жизни и типа эволюциии.
Все укладывается четко в теорию..
почему нет?
Кстати, все четко объясняет...

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 2016-10-05 - 19:27

Рокобу́нги
2016-10-07 - 01:28 
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 54
  • Статус: Экстенсивный интраверт
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Просто Ежик @ 05.10.2016 - время: 19:26)
(Siren-by-the-Sea @ 30.09.2016 - время: 14:04)
Касательно эволюционизма: Можно отвечать на вопросы зачем и почему бесконечное количество раз, потому что вопросов на эту тему может быть задано множество. На какие-то из них эволюционизм может ответить, на какие-то - пока нет. На какие-то не сможет ответить никогда, возможно. Важно другое: нет никакой другой теории, которая объясняла бы развитие жизни на земле полнее и лучше, чем это делает эволюционизм. На этом, собственно, можно заканчивать спор.
Да... Спор можно закончить на том, что это промысел божий и действует по Его воле- возникновение жизни и типа эволюциии.
Все укладывается четко в теорию..
почему нет?
Кстати, все четко объясняет...

Ё-маё. Вам уже в каждый вузовский учебник на первых страницах добавили теологическую теорию и посвятили ей целый абзац. Остальное можно не читать. Закройте и не читайте. Или вам мало, нужно чтобы и остальные не читали далее?

srg2003
2016-10-07 - 20:10 
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Siren-by-the-Sea

Начнем с того, что вы путаете Ренессанс и Просвещение, это разные исторические эпохи.

нет не путаю, я четко помню, что ренессанс предшествовал Просвещению

Далее - я нигде не писала, что идеи светского государства стартовали со времени Просвещения. Они еще Марком Аврелием высказывались, и что?

Я не про высказывание идей вообще-то, а их реализацию на практике.

Я тривиальную мысль обозначила, понятную любому более менее образованному человеку: светское государство в Европе установилось во многом благодаря атеизму, вольнодумию, индивидуализму Просвещения (и Реформации, кстати), французского Просвещения в частности

Ошибаетесь, благодаря борьбы монархов за власть с церковными властями. В Великобритании, к примеру, несмотря на все вольнодумие и т.д. борьба за власть закончилась быстро объединением светской и церковной власти в руках монарха, поэтому никакого светского государства там в принципе нет.

Ну и Франция тут может идти как образец начала секуляризации, изгнания власти церкви из привычных для нее ранее областей политики, науки, искусства и так далее.

И переходу к абсолютизму и обожествлению монарха.

А христианство было неотъемлемой частью идеологии религиозных войн средних веков.

опять ошибаетесь, арабские походы времен Халифата происходили без участия христианства к примеру, как и цветочные войны в Месоамерике.
И судя по неудачной попытке возразить в духе сам дурак, тезисы Маркса и Ленина об отношении к религии Вы так и не читали?

Мне ваша личность до фонаря. Переходите на нее вы сами, уже который раз взахлеб рассказывая о своей коллекции шоколадных медалек. Вот дождались реакции.
На будущее просто придерживайтесь темы (если пишете мне конкретно), а свою персоналию оставьте в покое, она тут всем без надобности.

Вы противоречите сами себе, ранее Вы писали

и исчезни сейчас ваша диссертация из природы, вместе с монографиями и учебником, этого никто не заметит, кроме вас) Вы не шоколадными медалями размахивайте, а старайтесь более вдумчиво, критично и грамотно составлять свои комментарии. Глядишь, тогда и уважение к вам придет. В противном случае только смешно становится от перечисления "заслуг") Но то что вы ими очень гордитесь, я поняла))

и

Про науку даже спорить не буду, вы о ней только слышали что-то.. судя по тому что я от вас читала в нашем споре по философии.

Когда же я осадил Вашу попытку перехода на личность, сразу попытались переобуться в прыжке, дескать "зелен виноград"
Вы так и не ответили на вопрос о Вашем научном опыте, если он у Вас есть конечно.
Ваше самовосхваление

Нет, не так)
И я и дальше буду сажать вас здесь в лужу по мере нечастого появления. С присущими мне элегантной эрудицией, профессионализмом и блестящим чувством юмора)

Пока ничего из вышеперечисленного в данной дискуссии Вы так и не смогли ответить. Пустое самовосхваление не является при этом ответом на вопрос о научном опыте))

Siren-by-the-Sea
2016-10-08 - 12:41 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(Просто Ежик @ 05.10.2016 - время: 19:23)
(Siren-by-the-Sea @ 03.10.2016 - время: 17:48)
А христианство было неотъемлемой частью идеологии религиозных войн средних веков.
Идеология "демократии"- неотъемлемая часть войн последних десятилетий...
Демократия порочна???
Очень жду ответа...

К чему ваш вопрос? Он очень сложный и явно является оффтопом. Любая абстрактная идея, даже самая гуманная и миролюбивая, в руках и умах людей, рвущихся к власти, может быть искажена так, что станет знаменем террора, насилия, геноцида.
Про демократию кратко: не демократия порочна, порочна идея "мессианства", нетерпимости к другому образу жизни.

Siren-by-the-Sea
2016-10-08 - 13:03 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(srg2003 @ 07.10.2016 - время: 20:10)


нет не путаю, я четко помню, что ренессанс предшествовал Просвещению


Еще раз сверну на вашу "личность". Очень показательно, что вы даже в такой мелочи, как случайно спутанные вами исторические эпохи, не в состоянии признать, что ошиблись.
Какую же "науку" вы можете продемонстрировать с таким низким уровнем внутренней объективности?


Я не про высказывание идей вообще-то, а их реализацию на практике.


А я и про первое, и про второе))



Ошибаетесь, благодаря борьбы монархов за власть с церковными властями. В Великобритании, к примеру, несмотря на все вольнодумие и т.д. борьба за власть закончилась быстро объединением светской и церковной власти в руках монарха, поэтому никакого светского государства там в принципе нет.


Власть монарха в Великобритании номинальна) Вы вроде юрист? Расскажите, в каком году британский монарх в последний раз реализовывал имеющееся у него право вето законопроектов?


И переходу к абсолютизму и обожествлению монарха.


Ага, Великая Французская революция эпохи Просвещения (18 век) - это как раз апофеоз абсолютизма. Жгите дальше.




опять ошибаетесь, арабские походы времен Халифата происходили без участия христианства к примеру, как и цветочные войны в Месоамерике.


Христианская религия не являлась основой религиозных войн в Европе-Ближнем Востоке в средние века? Под знаменами Христа не убивали, не жгли, не разоряли города?




Вы так и не ответили на вопрос о Вашем научном опыте, если он у Вас есть конечно.
Ваше самовосхваление


Какое отношение чей-то персональный научный опыт имеет к факту связи эпохи Просвещения и атеизма? Или научной обоснованности эволюционизма? Доказывайте состоятельность своих взглядов логикой рассуждений и опорой на факты и научные исследования, а не аргументацией к своему (чужому) бэкграунду.
Это сексресурс, я тут про секс в основном читаю и пишу, на доску атеизма меня случайно занесло) Ну и мне смешно рассказывать на подобных ресурсах о своем "научном опыте" и прочих "заслугах") Так что умерьте навязчивость, это нелепо выглядит.

srg2003
2016-10-09 - 01:22 
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен

Siren-by-the-Sea

Еще раз сверну на вашу "личность". Очень показательно, что вы даже в такой мелочи, как случайно спутанные вами исторические эпохи, не в состоянии признать, что ошиблись.
Какую же "науку" вы можете продемонстрировать с таким низким уровнем внутренней объективности?

Где я путаю эпохи?
Ренессанс не был еще раньше чем Просвещение?

Какую же "науку" вы можете продемонстрировать с таким низким уровнем внутренней объективности?

08.00.05 по паспорту специальности ВАК

А я и про первое, и про второе)

Тогда ошибаетесь в обоих случаях

Власть монарха в Великобритании номинальна)

Ага, конечно , принимает решения о войне и мире, имеет право распускать правительство и парламент, назначает членов правительства, членов верхней палаты парламента, судей верховного суда,является верховным главнокомандующим, неподсуден любым судам, назначает генерал-губернаторов доминионов, это все конечно признаки номинальности)))

Ага, Великая Французская революция эпохи Просвещения (18 век) - это как раз апофеоз абсолютизма. Жгите дальше.

смотрим великость Французской революции- абсолютизм сменился еще более жесткой диктатурой якобинцев, Директории, Наполеона, учите историю

Христианская религия не являлась основой религиозных войн в Европе-Ближнем Востоке в средние века? Под знаменами Христа не убивали, не жгли, не разоряли города?

снова учите историю, завоевательные войны эпохи Халифата это распространение ислама на преимущественно языческом Ближнем Востоке и Северной Африке, причем здесь христианство?
И к цветочным войнам христианство привязать так не смогли?

Какое отношение чей-то персональный научный опыт имеет к факту связи эпохи Просвещения и атеизма? Или научной обоснованности эволюционизма? Доказывайте состоятельность своих взглядов логикой рассуждений и опорой на факты и научные исследования, а не аргументацией к своему (чужому) бэкграунду.

Про то, что истою не знаете мы уже выяснили, а вопрос о Вашем научном опыте был задан в связи с Вашей попыткой рассуждать о таком незнакомом для Вас предмете, как наука

Siren-by-the-Sea
2016-10-10 - 15:10 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
Я даже не буду комментировать весь этот поток сознания. Разберемся по пунктам, начиная с первого, самого очевидного.


Где я путаю эпохи?
Ренессанс не был еще раньше чем Просвещение?


Читаем обсуждение:

Siren-by-the-Sea
дата: 01.10.2016 - время: 13:28


Историей вопроса поинтересуйтесь. Например, общественно-политическими идеями Просвещения


srg2003
дата: 02.10.2016 - время: 02:59


Если вы не в курсе, то идеи светскости государства активно проявились в Европе намного раньше, чем эпоха Ренессанса.


Ну и как объяснить, что в ответ на мою реплику о Просвещении вы написали о Ренессансе? Вы их не спутали? Тогда что? Вы просто страдаете нелогичным мышлением?)

Siren-by-the-Sea
2016-10-10 - 15:14 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(Просто Ежик @ 05.10.2016 - время: 19:26)
(Siren-by-the-Sea @ 30.09.2016 - время: 14:04)
Касательно эволюционизма: Можно отвечать на вопросы зачем и почему бесконечное количество раз, потому что вопросов на эту тему может быть задано множество. На какие-то из них эволюционизм может ответить, на какие-то - пока нет. На какие-то не сможет ответить никогда, возможно. Важно другое: нет никакой другой теории, которая объясняла бы развитие жизни на земле полнее и лучше, чем это делает эволюционизм. На этом, собственно, можно заканчивать спор.
Да... Спор можно закончить на том, что это промысел божий и действует по Его воле- возникновение жизни и типа эволюциии.
Все укладывается четко в теорию..
почему нет?
Кстати, все четко объясняет...

Эволюционизм вообще никак не развенчивает идею "промысла божьего")) Поэтому рьяность религиозных товарищей, которые пытаются бороться с эволюционизмом, явно достойна лучшего применения. РПЦ, например, никогда не заявляла, что она "не согласная" с ТЭ)
В принципе все на свете можно объявить "промыслом божьим", и хрен поспоришь)
Беда в том, что понятие "промысла" никак не поможет нам объективно познавать мир, выявлять новые закономерности, вообще приращивать новое знание. То есть не нужен он, промысел этот, для объективного познания.

Просто Ежик
2016-10-11 - 00:51 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Siren-by-the-Sea @ 08.10.2016 - время: 12:41)
(Просто Ежик @ 05.10.2016 - время: 19:23)
(Siren-by-the-Sea @ 03.10.2016 - время: 17:48)
А христианство было неотъемлемой частью идеологии религиозных войн средних веков.
Идеология "демократии"- неотъемлемая часть войн последних десятилетий...
Демократия порочна???
Очень жду ответа...
К чему ваш вопрос? Он очень сложный и явно является оффтопом. Любая абстрактная идея, даже самая гуманная и миролюбивая, в руках и умах людей, рвущихся к власти, может быть искажена так, что станет знаменем террора, насилия, геноцида.
Про демократию кратко: не демократия порочна, порочна идея "мессианства", нетерпимости к другому образу жизни.

Забавно... Демократия сложно и офф-топ... Ну да, ну да...
А Христианство неотъемлемая часть. Ва не кажется это двойными стандартами?))))
Отвечу только вашими цитатами...
1.А христианство было неотъемлемой частью идеологии религиозных войн средних веков.(с)
2.Любая абстрактная идея, даже самая гуманная и миролюбивая, в руках и умах людей, рвущихся к власти, может быть искажена так, что станет знаменем террора, насилия, геноцида.(с)

Напомню, что самые жестокие тоталитарные государства 20го века строились под знамена атеизма...
Вы приведете вторую цитату?)))))

Просто Ежик
2016-10-11 - 01:03 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Siren-by-the-Sea @ 10.10.2016 - время: 15:14)
(Просто Ежик @ 05.10.2016 - время: 19:26)
(Siren-by-the-Sea @ 30.09.2016 - время: 14:04)
Касательно эволюционизма: Можно отвечать на вопросы зачем и почему бесконечное количество раз, потому что вопросов на эту тему может быть задано множество. На какие-то из них эволюционизм может ответить, на какие-то - пока нет. На какие-то не сможет ответить никогда, возможно. Важно другое: нет никакой другой теории, которая объясняла бы развитие жизни на земле полнее и лучше, чем это делает эволюционизм. На этом, собственно, можно заканчивать спор.
Да... Спор можно закончить на том, что это промысел божий и действует по Его воле- возникновение жизни и типа эволюциии.
Все укладывается четко в теорию..
почему нет?
Кстати, все четко объясняет...
Эволюционизм вообще никак не развенчивает идею "промысла божьего")) Поэтому рьяность религиозных товарищей, которые пытаются бороться с эволюционизмом, явно достойна лучшего применения. РПЦ, например, никогда не заявляла, что она "не согласная" с ТЭ)
В принципе все на свете можно объявить "промыслом божьим", и хрен поспоришь)
Беда в том, что понятие "промысла" никак не поможет нам объективно познавать мир, выявлять новые закономерности, вообще приращивать новое знание. То есть не нужен он, промысел этот, для объективного познания.
Беда в непонимании, что религиозность не мешает познавать этот мир и не спорит с научным подходом. Беда в том, что зашоренность и мракобесие не позволяет многим откинуть эти штампы совковой пропаганды)))
Мы в 21м веке, а не в государстве всеобщего атеизма и коммунистического социализма. Мир изменился, попробуйте изменится и вы)) Научный атеизм сдох, как мертворожденный выкидыш науки. Пора принять новые реалии.
И понять, что теология не собирается давать ответы на чисто научные вопросы "как?". Ее задача научно объяснить "почему" Это разное...
Погуглите о сравнении научного и религиозного подхода в сравнении с плывущим кораблем...
Может тогда не будет пассажей типа этого...

Рокабунги
Ё-маё. Вам уже в каждый вузовский учебник на первых страницах добавили теологическую теорию и посвятили ей целый абзац. Остальное можно не читать. Закройте и не читайте. Или вам мало, нужно чтобы и остальные не читали далее?

Вот зашоренность и мракобесие)))
Не в правилах религии говорить; Не читал, но осуждаю)) Это от советских атеистов пошло))
А религия, в частности христианская, призывает познавать новое и развиваться...
И если ТЭ и СТЭ не может дать некоторых ответов, мелочь, основополагающих всего лишь, то почему не пользоваться теорией или знанием, которое эти ответы дает?)) Причем изучив и отличные от теологических теории. И только глупец не стремится узнать новое...


Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 2016-10-11 - 01:10

iich
2016-10-13 - 00:39 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1040
  • Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Просто Ежик @ 11.10.2016 - время: 00:51)
Забавно... Демократия сложно и офф-топ... Ну да, ну да...

Ну, расширять понятие эволюции можно и в политическую область, кто б спорил! Но лучше всё-таки не расширять: и так шире некуда - "эволюция"... 00064.gif

srg2003
2016-10-14 - 17:55 
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Siren-by-the-Sea

Ну и как объяснить, что в ответ на мою реплику о Просвещении вы написали о Ренессансе? Вы их не спутали? Тогда что? Вы просто страдаете нелогичным мышлением?

Нет не спутал, указал Вам на фактологическую ошибку- светскость государства была обусловлена процессами начавшимися не только до Просвещения, но и до предшествующей эпохи - Ренессанса. Если Вы посмотрите даже школьный учебник, найдя про борьбу Пап с Германскими императорами, борьбу гвельфов и гибеллинов и т.д.

Я даже не буду комментировать весь этот поток сознания.

Вы уж прокомментируйте пожалуйста Ваши предшествующие перлы, например как британский монарх при следующих полномочиях "принимает решения о войне и мире, имеет право распускать правительство и парламент, назначает членов правительства, членов верхней палаты парламента, судей верховного суда,является верховным главнокомандующим, неподсуден любым судам, назначает генерал-губернаторов доминионов" является номинальным?
или, что Вы ответите на это возражение "снова учите историю, завоевательные войны эпохи Халифата это распространение ислама на преимущественно языческом Ближнем Востоке и Северной Африке, причем здесь христианство?
И к цветочным войнам христианство привязать так не смогли?"
Или все же как Вы не являетесь профаном в науке не имея никакого научного опыта? При этом рассуждая о науке с невежественным апломбом.

Siren-by-the-Sea
2016-10-15 - 17:16 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(srg2003 @ 14.10.2016 - время: 17:55)
Вы уж прокомментируйте пожалуйста Ваши предшествующие перлы, например как британский монарх при следующих полномочиях "принимает решения о войне и мире, имеет право распускать правительство и парламент, назначает членов правительства, членов верхней палаты парламента, судей верховного суда,является верховным главнокомандующим, неподсуден любым судам, назначает генерал-губернаторов доминионов" является номинальным?

Чтобы не толочь воду в ступе, я просто скину сюда цитаты из монографии по данному вопросу, хотите спорить - спорьте с авторами. Сразу им в РАН и пишите, мне сюда можно не дублировать)


Что касается монархии, то после революционных катаклизмов
ХVII в. она была лишена реальных управленческих функций


Со времени Славной революции 1688 г. и принятия Билля о правах 1689 г.
король лишился законодательных прав в пользу парламента. На протяжении двух последующих столетий суверен утрачивал исполнительные полномочия, которые переходили к кабинету министров и его главе — премьер-министру.
Исполнение большей части прежних функций монарха как главы
государства, включая созыв и роспуск парламента, объявление войны
и заключение мира, зависело теперь от правительства
.

Изменившаяся ситуация требовала нового конституционного подхода к монархии. В его выработке видную роль сыграл редактор журнала «Экономист» Уолтер Баджет. В своем классическом труде «Английская Конституция» (1867) автор пришел к выводу, что фактическая
власть в стране принадлежит кабинету министров, который, в свою
очередь, опирается на партию, контролирующую Палату общин. Это
свидетельствовало о том, что «мы имеем в Соединенном Королевстве
республику».

В неписаной Конституции Британии выделяются два элемента — функционирующий и облагораживающий. Первый связан с реальной властью управления, которой обладают глава правительства и его министры. Второй в лице монархии создает ауру стабильности,
преемственности, благородства. Для большинства подданных разница
между реальной и формальной властью долгое время была незаметна.
Известный специалист в области британского конституционного права Вернон Богданор считает, что при демократической системе управления имеются две важные должности — глава правительства и глава государства. В Британии их функции разделены между премьер-ми-
нистром и монархом, где суверен — политически нейтральное лицо,
представляющее государство и нацию в целом

Серия: Старый Свет — новые времена
Великобритания. Эпоха реформ

Руководитель научного проекта
академик РАН Н.П. Шмелёв
Редакционная коллегия страновой серии Института Европы РАН:
акад. РАН Н.П. Шмелёв (председатель), к.э.н. В.Б. Белов, д.полит.н.
Ал.А. Громыко, Чрезвычайный и Полномочный посол РФ Ю.С. Дерябин,
акад. РАН В.В. Журкин, чл.-корр. РАН М.Г. Носов, д.и.н. Ю.И. Рубинский,
д.э.н. В.П. Фёдоров, д.и.н. В.Я. Швейцер, чл.-корр. РАН В.Н. Шенаев,
д.и.н. А.А. Язькова

Siren-by-the-Sea
2016-10-15 - 17:18 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 118
  • Статус: Я не такая, я жду Макфлая...
  • Member OnlineЖенщинаЗамужем
(srg2003 @ 14.10.2016 - время: 17:55)
что Вы ответите на это возражение "снова учите историю, завоевательные войны эпохи Халифата это распространение ислама на преимущественно языческом Ближнем Востоке и Северной Африке, причем здесь христианство?

Вы наверное половину не понимаете из того, что я пишу. Я не утверждаю, что ВСЕ войны средневековья были развязаны христианами или имели религиозную подоплеку. Это глупо как бы.
Я всего лишь о том, что в истории Европы был период, когда миролюбивую идею простачка Иисуса использовали для достижения власти и исполнения насилия.

1NN
2016-10-15 - 17:24 
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 252
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Для захвата власти можно использовать любую самую гуманную и справедливую идею: религию, атеизм, свободу, равенство и братство... Было бы желание! И не было бы
совести. А власть - все спишет! 00058.gif

srg2003
2016-10-16 - 02:35 
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Siren-by-the-Sea @ 15.10.2016 - время: 17:18)
(srg2003 @ 14.10.2016 - время: 17:55)
что Вы ответите на это возражение "снова учите историю, завоевательные войны эпохи Халифата это распространение ислама на преимущественно языческом Ближнем Востоке и Северной Африке, причем здесь христианство?
Вы наверное половину не понимаете из того, что я пишу. Я не утверждаю, что ВСЕ войны средневековья были развязаны христианами или имели религиозную подоплеку. Это глупо как бы.
Я всего лишь о том, что в истории Европы был период, когда миролюбивую идею простачка Иисуса использовали для достижения власти и исполнения насилия.

Не надо уж теперь вилять, Вы утверждали "(Siren-by-the-Sea @ 03.10.2016 - время: 17:48)
А христианство было неотъемлемой частью идеологии религиозных войн средних веков."
т.е. говорили о всех религиозных войнах Средневекоья, я Вам привел 2 примера, показывающих, что Вы ошибаетесь- возникновение исламского Халифата и цветочные войны.


srg2003
2016-10-16 - 02:40 
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 2234
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Siren-by-the-Sea @ 15.10.2016 - время: 17:16)
(srg2003 @ 14.10.2016 - время: 17:55)
Вы уж прокомментируйте пожалуйста Ваши предшествующие перлы, например как британский монарх при следующих полномочиях "принимает решения о войне и мире, имеет право распускать правительство и парламент, назначает членов правительства, членов верхней палаты парламента, судей верховного суда,является верховным главнокомандующим, неподсуден любым судам, назначает генерал-губернаторов доминионов" является номинальным?
Чтобы не толочь воду в ступе, я просто скину сюда цитаты из монографии по данному вопросу, хотите спорить - спорьте с авторами. Сразу им в РАН и пишите, мне сюда можно не дублировать)


Что касается монархии, то после революционных катаклизмов
ХVII в. она была лишена реальных управленческих функций


Со времени Славной революции 1688 г. и принятия Билля о правах 1689 г.
король лишился законодательных прав в пользу парламента. На протяжении двух последующих столетий суверен утрачивал исполнительные полномочия, которые переходили к кабинету министров и его главе — премьер-министру.
Исполнение большей части прежних функций монарха как главы
государства, включая созыв и роспуск парламента, объявление войны
и заключение мира, зависело теперь от правительства
.

Изменившаяся ситуация требовала нового конституционного подхода к монархии. В его выработке видную роль сыграл редактор журнала «Экономист» Уолтер Баджет. В своем классическом труде «Английская Конституция» (1867) автор пришел к выводу, что фактическая
власть в стране принадлежит кабинету министров, который, в свою
очередь, опирается на партию, контролирующую Палату общин. Это
свидетельствовало о том, что «мы имеем в Соединенном Королевстве
республику».

В неписаной Конституции Британии выделяются два элемента — функционирующий и облагораживающий. Первый связан с реальной властью управления, которой обладают глава правительства и его министры. Второй в лице монархии создает ауру стабильности,
преемственности, благородства. Для большинства подданных разница
между реальной и формальной властью долгое время была незаметна.
Известный специалист в области британского конституционного права Вернон Богданор считает, что при демократической системе управления имеются две важные должности — глава правительства и глава государства. В Британии их функции разделены между премьер-ми-
нистром и монархом, где суверен — политически нейтральное лицо,
представляющее государство и нацию в целом

Серия: Старый Свет — новые времена
Великобритания. Эпоха реформ

Руководитель научного проекта
академик РАН Н.П. Шмелёв
Редакционная коллегия страновой серии Института Европы РАН:
акад. РАН Н.П. Шмелёв (председатель), к.э.н. В.Б. Белов, д.полит.н.
Ал.А. Громыко, Чрезвычайный и Полномочный посол РФ Ю.С. Дерябин,
акад. РАН В.В. Журкин, чл.-корр. РАН М.Г. Носов, д.и.н. Ю.И. Рубинский,
д.э.н. В.П. Фёдоров, д.и.н. В.Я. Швейцер, чл.-корр. РАН В.Н. Шенаев,
д.и.н. А.А. Язькова
Вы пожалуйста не прячьтесь за чужими монографиями (Вы же сами высказывались против монографий и степеней), а возразите пожалуйста по существу. Я Вам привел факты- пожалуйста опровергните их. Посты с глупостями пишите именно Вы, а не академики РАН, Вам же Ваши посты и обосновывать.

Это сообщение отредактировал srg2003 - 2016-10-16 - 02:43

Просто Ежик
2016-10-16 - 03:45 
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 837
  • Статус: Беспечный ангел
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Siren-by-the-Sea @ 15.10.2016 - время: 17:18)
(srg2003 @ 14.10.2016 - время: 17:55)
что Вы ответите на это возражение "снова учите историю, завоевательные войны эпохи Халифата это распространение ислама на преимущественно языческом Ближнем Востоке и Северной Африке, причем здесь христианство?
Вы наверное половину не понимаете из того, что я пишу. Я не утверждаю, что ВСЕ войны средневековья были развязаны христианами или имели религиозную подоплеку. Это глупо как бы.
Я всего лишь о том, что в истории Европы был период, когда миролюбивую идею простачка Иисуса использовали для достижения власти и исполнения насилия.

На что я от вечу: ВСЕ атеистические государства были режимами подавления. Их немного: СССР, Албания Энвера Ходжи, Кампучия времен Пол Пота. Отказывались и принимали атеизм Китай и Вьетнам. КНДР с чучхе... Все)))

Мало того, очень часто появление идей атеизма соседствовало с террором. Это произошло во Времена Французской революции, франкисткой Испании и недолго в гитлеровской Германии. Хотя в итоге государства стали все же светскими.


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (11) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11



Рекомендуем почитать также топики:

· В Уголовном кодексе появится статья "ересь"?

· Знаменитые атеисты

· Анекдоты про религию и верующих

· Бог или Дьявол?

· Победит ли научный прогресс религию